Wolfgang Herles

Das ist so lächerlich, dass man sich schämt.

Wolfgang Herles war 30 Jahre beim ZDF, wo er u.a. das Studio in Bonn und später das Magazin "aspekte" leitete. Doch er kritisiert seinen früheren Arbeitgeber und den öffentlich-rechtlichen Rundfunk insgesamt deutlich, sowohl in seinem Buch "Die Gefallsüchtigen" als auch bei uns im Interview. Ein Gespräch über Quoten-Fixierung, "Anweisungen von oben", das Talkshow-Karussell und überbesetzte Redaktionen.

Wolfgang Herles

© Hans Scherhaufer

Herr Herles, Sie waren viele Jahre beim ZDF, für wen arbeiten Sie heute?
Wolfgang Herles: Ich hatte immer zwei Berufe: die Schriftstellerei – da wird auch wieder etwas kommen – und den Journalismus. Seit ich vom ZDF weg bin, schreibe ich als Kolumnist für „Tichys Einblick“. Das macht mir großen Spaß, weil man unglaublich viele detaillierte Reaktionen von Lesern bekommt, weil mich niemand korrigiert und ich schreiben kann, was und worüber ich will. Auch Texte, die ich nie und nimmer hätte veröffentlichen können, solange ich beim ZDF war, weil sie nicht ins Raster des politischen Mainstreams passen.

Ihr Buch „Die Gefallsüchtigen“ veröffentlichten Sie kurz bevor Sie das ZDF verließen. In Ihrer aktiven Zeit beim ZDF wäre das nicht möglich gewesen?
Herles: Das Buch ist nicht kompatibel mit dem, was ein ZDF-Redakteur öffentlich sagen darf. Aber ich musste es sagen. Nicht um irgendwelche Rechnungen zu begleichen, sondern weil mir viel daran liegt, dass ein Medium, das so offensichtlich in der Krise steckt wie das öffentlich-rechtliche Fernsehen, sich der Diskussion stellt. Es muss die Reformbestrebungen aus sich selbst heraus vorantreiben. Ich sehe aber nur – immer noch und immer stärker – einen Weg in die falsche Richtung. Dieser Weg heißt: „Wir sind Marktführer, wir bleiben Marktführer, egal welchen Preis wir dafür zahlen.“

Und diese Kritik in Buchform, das wäre nicht gegangen?
Herles: Sie können so ein Buch nicht als Angestellter veröffentlichen, das ist klar. Ich musste mir jede Tätigkeit vorher genehmigen lassen.

Aber Sie haben doch während Ihrer ZDF-Zeit einige Bücher publiziert.
Herles: Ja, politische Sachbücher und Romane. Aber ich hätte kein medienpolitisches Buch schreiben können. Mein Buch ist zwar getragen von Loyalität zum öffentlich-rechtlichen Auftrag, aber nicht von Loyalität gegenüber der gegenwärtigen Führung des ZDF. Die halte ich für katastrophal. Sie können aber nicht als Angestellter die Unternehmensphilosophie des Intendanten so fundamental kritisieren, wie ich es getan habe. Sie können intern kritisieren, das habe ich auch getan. Aber Sie richten nichts aus gegen den Anspruch: die Quote geht über alles.

Das heißt, als Sender-Mitarbeiter öffentlich Kritik an der Quoten-Fixierung zu üben, das geht  nicht?
Herles: Es ist heute leichter, im Vatikan mit einem Kardinal über die unbefleckte Empfängnis Marias zu diskutieren, als auf dem Lerchenberg über das Dogma der Quote. Das geht einfach nicht. Ich habe hunderte von Sitzungen erlebt, wo es nur um Zahlen ging. Wo man sich gegenseitig die Marktanteile vorliest, um dann darüber zu grübeln, was in Minute 5 der Sendung passiert ist, wo die Quotenkurve einen Knick hat. Das ist so lächerlich, dass man sich schämt. Und damit habe ich zu einem großen Teil meine Arbeitszeit vertan.
Einmal im Jahr kriegen Sie eine Zielvereinbarung vorgelegt, auf der nur eine Zahl steht, ein Marktanteil. Da steht nichts drauf, was mit Ihrer Arbeit, mit Ihrer journalistischen Leistung zu tun hat, sondern eben nur diese Zahl, und die haben Sie zu unterschreiben. Wie dumm ist das?

Zitiert

Wenn ein Programm systematisch sein Publikum verblödet, schlägt dieser Verblödungsmechanismus irgendwann auf die Redaktion selbst zurück.

Wolfgang Herles

Sie haben lange Zeit die Sendung „aspekte“ moderiert…
Herles: Ich war zehn Jahre lang „aspekte“-Redaktionsleiter und die Arbeit bestand zehn Jahre lang darin, mich gegen Verschiebungen oder Ausfall der Sendung zur Wehr zu setzen, gegen die  Missachtung und Geringschätzung der Kultur im öffentlich-rechtlichen Angebot. Da war es nicht möglich, über Qualität zu reden, es war auch nicht erwünscht, zu definieren, wofür wir Kultur im Fernsehen brauchen. „aspekte“ war das Feigenblättchen, das am Freitagabend die Gesamtquote versaut hat – und dafür musste man sich noch blöd anreden lassen.

Der Sender interessierte sich nicht für die eigene Sendung?
Herles: Es hat niemanden interessiert, wozu es „aspekte“ gibt. Außer dass man für die Statistik sagen kann: Ja, das ZDF macht auch Kultur. Thomas Bellut wollte für „aspekte“ auch einen späteren Sendeplatz. Es gab die Absicht, das Bisschen Kultur, diese eine halbe Stunde Kultur im Hauptprogramm, immer weiter an den Rand zu drängen.
Als ich bei „aspekte“ anfing, war das noch anders. Da hieß der Intendant Dieter Stolte, der hatte noch ein öffentlich-rechtliches Bewusstsein: Da gab es Kulturdokumentationen im ZDF, überhaupt Dokumentationen, die diese Bezeichnung verdienen. Stolte hatte ein ehrliches Interesse an unserer Arbeit. Danach hatte ich nicht mehr den Eindruck, dass irgendwer in Mainz Interesse an meiner Arbeit hat. Das können Sie jetzt als persönliche Kränkung ansehen – es ist auch eine Kränkung, aber nicht persönlich sondern in meiner Eigenschaft als Kulturmensch. Ich bin gegen die Verblödungsstrategien des öffentlich-rechtlichen Mediums. Dafür kriegen die nicht die Gebühren.

Und wenn Sie Ihre Kritik intern vorbrachten?
Herles: Das ist völlig fruchtlos. Deswegen habe ich das Buch geschrieben.

Spricht nicht die Verlängerung der Sendezeit bei aspekte von 30 auf 45 Minuten (im Jahr 2014) dafür, dass das ZDF sich um Kultur bemüht?
Herles: Eine Täuschung! Die zusätzliche Zeit wird für  Auftritte meist zweitklassiger Popbands vertan und für mehr Verpackungsmaterial – zwei Moderatoren, die sich unterhalten.

Aufgrund Ihres Buches hat man Sie beim ZDF dann „exkommuniziert“, so haben Sie es einmal formuliert.
Herles: Selbstverständlich. Exkommuniziert wird man, wenn man ausgestoßen wird. Nach insgesamt 30 Jahren Redaktionsleiter beim ZDF war angekündigt, dass ich mit einem Essen verabschiedet werde. Das wurde dann sang- und klanglos nicht nur gestrichen, man hat mich noch nicht mal über das Streichen informiert. Ich fand ab diesem Augenblick einfach nicht mehr statt. Meine letzten Dokumentationen wurden in Mainz mit keinem Wort besprochen. Stil ist etwas, was man von einem Sender, der auf Kultur keinen Wert legt, nicht erwarten kann.

Sie waren dem ZDF ja schon einmal vor langer Zeit zu kritisch, 1991 hatte man Sie vom Posten des Studioleiters in Bonn abgezogen. Können Sie noch einmal die konkreten Gründe dafür nennen?
Herles: Der damalige Bundeskanzler wollte mich in dieser Position nicht haben. Ich war skeptisch gegenüber der Art, wie er die Wiedervereinigung durchgezogen hat, das habe ich in meinem ersten Sachbuch „Nationalrausch“ (1990) aufgeschrieben. Dazu kamen einige Dinge im Programm, wie zum Beispiel mein Kommentar zum Rausschmiss von Heiner Geißler als Generalsekretär der CDU. An diesem Tag tobte der Bundeskanzler. Und schon zwei Stunden nach meinem Kommentar brachte das „heute-journal“ einen Kommentar des Kollegen Peter Voß, der sich wie eine juristische Gegendarstellung zu meinem Kommentar anhörte. „Falsch ist…richtig ist…“. Wer weiß, von wem der bestellt war. Damals dachte ich mir: Die politische Rücksichtnahme und der politische Druck sind das Schlimmste, was es gibt. Heute aber ist die schärfste Schere, die in den Köpfen von ZDF-Redakteuren klappert, nicht der politische Einfluss, sondern es ist die Quote. Und der politische Einfluss kommt noch hinzu.

Halten Sie es heute noch für möglich, dass z.B. ein Minister oder die Kanzlerin veranlassen könnte, dass ein kritischer Journalist bei den Öffentlich-Rechtlichen weichen muss?
Herles: Es gab ja nach mir auch noch Fälle, wie wir bei Nikolaus Brender gesehen haben. Allerdings: Das System funktioniert dann perfekt, wenn es zu solchen Fällen gar nicht erst kommt, weil die Personalpolitik es verhindert und dementsprechend nur die ‚richtigen‘ Leute auf die Posten kommen.

Das heißt?
Herles: Es werden nicht unbedingt die besten Journalisten befördert, sondern diejenigen, die am besten in das Konzept des Konformismus passen.
Sie müssen sich vorstellen: Wenn ein Programm systematisch sein Publikum verblödet, schlägt dieser Verblödungsmechanismus irgendwann auf die Redaktion selbst zurück. Das intellektuelle Niveau der Redaktionskonferenzen sinkt in dem Maße, wie Sie die Qualität und den Anspruch des Programms senken. Das ist ein Mechanismus, dem sie gar nicht entkommen können.

Die Gefallsuechtigen von Wolfgang HerlesDenken Sie, dass aktive Journalisten bei ARD und ZDF Angst um ihren Job haben, wenn sie zu kritisch sind, wenn sie Dinge tun, die „nicht ins Konzept“ passen?
Herles: Aber natürlich. Es ist eine Angstkultur. Und das ganze wird durch die Quote scheinbar objektiviert. Es heißt dann nicht, „Sie passen uns nicht in den Kram“, sondern „die Leute wollen das nicht sehen.“ Die Kollegen haben  Angst davor, nicht mehr die Quotenvorgaben zu erfüllen. Deswegen kommen sie auch nicht mehr auf die Idee, vernünftige Themen zu zu wählen. Da läuft dann „Aldi gegen Lidl“, aber nicht China gegen Amerika im Pazifik. Mein beiden letzte Filme („An der Datumsgrenze“/„Machtspiele“) haben sich mit diesem Thema beschäftigt, aber die liefen um Mitternacht. Um 20.15Uhr läuft „Aldi gegen Lidl“. Service-Journalismus ohne Ende.

Weil man sich davon die höhere Quote verspricht?
Herles: Ja, ausschließlich deshalb werden Verbraucher-Sendungen ohne Ende produziert. Wir haben im ZDF ja auch keine echte Wirtschaftssendung, sondern nur ein Verbrauchermagazin.

Stichwort Angstkultur: Ist es nun tatsächlich so, dass sich ein Journalist nicht traut, einen kritischen Kommentar abzugeben, oder kritische Fragen zu stellen, weil der damit seine Position gefährden würde?
Herles: Sie dürfen alles sagen, was in die Denkschemata passt. Solche Denkschemata werden zum Teil von der Politik vorgegeben. Nicht im Sinn eines Befehls, sondern man hält sich an das, was gerade Mainstream ist. Denkschemata wie „Putin ist schlecht“ oder „Scheitert der Euro, scheitert Europa“. Wenn Sie mit so einem Schema kommen, brauchen Sie gar nicht erst den Diskurs beginnen – der ist schon beendet.


Anfang 2016 sorgten Sie für ein großes Medienecho, als Sie im Deutschlandfunk sagten, es gäbe im öffentlich-rechtlichen Rundfunk „Anweisungen von oben“ mit dem Ziel, dass die Berichterstattung „Europa und dem Gemeinwohl dient“. Gibt es in anderen Bereichen der Berichterstattung ebenfalls Anweisungen?

Herles: Ich habe diese Äußerung ja mit einem Zitat aus der Zeit der Wiedervereinigung belegt. Heute würde der Chefredakteur oder Intendant wahrscheinlich keinen Brief schreiben, aber natürlich gibt es heute in Redaktionskonferenzen Äußerungen oder Aufforderungen, die lauten: Seid nicht nur objektiv, sachlich und wahrhaftig, sondern tut etwas für die gute Sache. „Wir schaffen das.“ „Wir brauchen Europa.“ „Einwanderung ist gut.“ – Dem widerspreche ich gar nicht, ich bin nur dagegen, dass man bestimmte Formen der Kritik von vornherein ausschließt, weil sie nicht in die Stimmungslage passen.

Und Sie meinen, in Bezug auf „Wir schaffen das“ gibt es im Sender Anweisungen wie: Wir unterstützen diesen Kurs?
Herles: Ja, selbstverständlich. Dazu gab es ja Shows, eine Willkommens-Show mit Johannes B. Kerner („Deutschland hilft“), man hat sich dieses „Wir schaffen das“ zu eigen gemacht.

Vielleicht eine menschliche Geste, weniger eine politische?
Herles: Ich selbst fand die Willkommenskultur großartig. Nur war ich enttäuscht, dass niemand die Frage gestellt hat: Wer kommt? Sind die Leute registriert? Wissen wir, wer da einwandert? Sind das alles Flüchtlinge? Oder Asylbewerber oder Leute, die aus wirtschaftlichen Gründen kommen. Sollte man nicht unterscheiden? Was heißt Integration? WIE schaffen wir das? Das hätte mich als Journalist interessiert. Aber das ist zunächst vollkommen ausgeblendet worden.

Doch wenn man sich nun zum Beispiel das ZDF-Sommerinterview 2016 mit Angela Merkel anguckt, da stellte Bettina Schausten ja durchaus viele kritische Fragen an die Kanzlerin, auch zur Flüchtlingspolitik.
Herles: Ja. Wir sind jetzt ein Jahr weiter. Die Zeit ist nicht stehen geblieben. Meine Beobachtung ist, dass sich die Medien der Stimmungslage im Land anpassen. Und weil sich die Stimmungslage verändert hat, verändert sich auch der Journalismus. Nehmen wir die Landtagswahlen im März 2016, wo die AfD so hoch gewann: Vor der Wahl war die Rede von „Dunkeldeutschland“ – und nach der Wahl haben einem alle Medien sofort schlüssig erklären können, warum man eigentlich gar nicht anders konnte, als AfD zu wählen. Da laufen die Medien wie immer der Stimmung hinterher.

Das heißt, Bettina Schausten stellt jetzt kritische Fragen zu Merkels Flüchtlingspolitik, weil sie einer Stimmung hinterherlaufen will?
Herles: Bettina Schausten ist eine sehr kompetente und anständige Journalistin, ich will das nicht an ihr festmachen. Viel schlimmer fand ich die Soli Angela Merkels bei Anne Will, wo die Bundeskanzlerin einfach Sendezeit zur Verfügung gestellt bekam und Frau Will – zumindest in der ersten Sendung – ihr einfach nur Stichworte gab. Die Kanzlerin durfte sich präsentieren, ohne dass sie mit anderen Meinungen konfrontiert wurde, wie es sonst in einer Talkshow üblich ist.

Was ist die Ursache, dass Angela Merkel bei Anne Will alleine sitzt und sich nicht anderen Meinungen stellen muss?
Herles: Man will der Bundeskanzlerin gefallen. Und man erhofft sich einen tollen Quotenerfolg, wenn Frau Merkel exklusiv bei Frau Will ist. Da mischt sich die politische Gefallsucht und der Quotenwahn.

Hat es Sie eigentlich überrascht, dass sich Ihre Äußerung im Deutschlandfunk so weit verbreitet hat, vor allem im Netz?
Herles: Ich habe gemerkt, dass man sofort in eine Schublade gesteckt wird. Man sah mich nun in „AfD-Nähe“, was vollkommener Unsinn ist. Ich bin ein überzeugter Antinationalist, das kann man in all meinen Büchern nachlesen, mein erstes hieß „Nationalrausch“, es war das Gegenteil von nationalistisch. Mich jetzt in die Nähe dieser Typen zu stellen ist lächerlich. Die taz schrieb, ich sei der neue „Messias der Lügenpresse-Fraktion“. Nichts liegt mir ferner als das. Ich möchte einen bissigen, kritischen und diskursfähigen Journalismus, das ist alles.

Kurz nach dem Deutschlandfunk-Gespräch erschien ein Interview mit Ihnen im Freitag, in dem Sie über den ÖR sagten „Da ist nichts von oben befohlen“. Der Publizist Ken Jebsen beurteilte dies bei uns im Interview mit den Worten: „Herles hat später gesagt – als ihm seine Äußerung beim Deutschlandfunk auf die Füße gefallen ist und er unter so einem großen Druck stand – er habe totalen Stuss geredet. Aber nein: Es gab danach einen Anruf, ob er noch ganz dicht ist, ob er an seinem Job hängt. Das war der Druck, der dann kam.“
Herles: Ich weiß nichts von einem Anruf oder von Druck. Was ungünstig war für mich: Das Gespräch mit Jakob Augstein (ein öffentliches Gespräch im Maxim Gorki-Theater) fand vor dem Deutschlandfunk-Gespräch statt, wurde aber später publiziert. Dadurch sah es so aus, als hätte ich mich korrigiert.

Nichts desto trotz bleibt der Widerspruch bestehen. Einmal sagen Sie „es gibt Anweisungen“ und dann sagen Sie „da ist nichts von oben befohlen.“
Herles: Den Widerspruch kann ich ganz leicht auflösen: Es gibt keine Anweisungen aus dem Kanzleramt. Aber es gibt sehr wohl Druck aus dem eigenen Haus, aus der Hierarchie des eigenen Senders. Das ist ein großer Unterschied.

Jebsen behauptet auch, es gäbe bei den Talkshows „richtige Listen, wen man zu bestimmten Themen einlädt und wen man besser nicht einlädt, um sich die Karriere nicht zu versauen.“
Herles: Ich kann nicht bestätigen, dass es diese Listen gibt, aber ich würde sofort zustimmen, dass es Leute gibt, die man nicht einlädt.

Zum Beispiel?
Herles: Ich habe Thilo Sarrazin schon länger nicht mehr gesehen. Obwohl sein neues Buch („Wunschdenken“) wesentlich reflektierter ist, nicht zu vergleichen mit „Deutschland schafft sich ab“. Aber er ist aus dem Karussell geflogen.
Es gibt Ausschlüsse bei Personen, die unbequem sind, die werden zum großen Teil ignoriert. Hamed Abdel Samad kommt kaum noch vor, weil er eine extrem kritische Haltung zum Islam hat. Oder Bassam Tibi, der u.a. in Harvard gelehrt hat, kommt kaum vor, weil er sagt, dass der Islam nicht reformierbar sei, dass er die Hoffnung aufgegeben habe.

Würden Sie denn den Redakteuren die Verantwortung zugestehen, bestimmte Meinungen nicht multiplizieren zu wollen, weil sie sich sorgen, dass nicht jeder im Publikum sie richtig einordnen kann?
Herles: Das ist genau der Punkt: Was Sie beschreiben ist Pädagogik – und kein Journalismus. Ich soll die Zuschauer und Leser nicht mit bestimmten Meinungen konfrontieren, weil sie die in den falschen Hals geraten und der AfD zutreiben könnten. Das Vermeiden von unerwünschtem Beifall darf kein journalistisches Kriterium sein.

Sprich: Darstellen, was es für Meinungen gibt und sich nicht davon lenken lassen, wie die Reaktion sein könnte.
Herles: Genau.

Haben Sie als Journalist immer nach dieser Maxime gehandelt, auch zu Bonner Zeiten?
Herles: Muss ich wohl, sonst wäre ich nicht so schnell an die Wand gerannt. Als Studioleiter, damals war ich noch keine 40, habe ich das sehr spielerisch genommen. Ich habe gedacht: Die Hunde bellen nur – ein meiner Jugend geschuldeter Irrtum. Auch dass wir mit parodistischen, satirischen Mitteln gearbeitet haben, kam damals überhaupt nicht gut an. Ich kann mich erinnern, wie Jürgen Möllemann in unserer Sendung Helmut Kohl parodiert hat. Das konnte Möllemann ziemlich gut. Danach gab es beinahe eine – wie Möllemann in seiner Autobiografie schreibt –  Kabinettskrise. Kohl wollte Möllemann, der damals Vizekanzler war, rausschmeißen. So viel zum Humor dieses großen Pfälzer Humoristen. Aber Schuld war natürlich am Ende ich, denn wir haben es ja gesendet.

Eine Person, die in Ihrem ehemaligen Sender bislang nicht als Interview-Partner vorkam ist Edward Snowden. Was denken Sie, sind die Gründe dafür?
Herles: Ich denke, wenn ‚wir‘ den kriegen würden, würden wir den auch nehmen.

Dass er bislang nicht vorkam, hängt also nicht mit dem Konformismus zusammen, den Sie beklagen?
Herles: Nein, diesen Konformismus gegenüber Amerika, den gibt es nicht. Wir sind nicht amerikahörig, man ist in Deutschland heute generell amerikakritischer als noch vor Jahren. Das hat auch damit zu tun, wie sich die amerikanische Gesellschaft entwickelt und gespalten hat. Dabei spielen auch die Massenmedien eine große Rolle, bei dieser absoluten Verblödung des amerikanischen Mainstreams. Ein geringer Teil der Bürger ist gut informiert, doch die große Masse der amerikanischen Wähler ist es nicht, das ist auch ein Ergebnis der Massenmedien.

Der ZDF-Journalist Thomas Walde sagte uns kürzlich über seine Zeit in den USA, dass er sich dort „einen stärkeren, unabhängigen öffentlich-rechtlichen Rundfunk“ gewünscht hätte.
Herles: Ja, in Amerika gibt es kein wirklich gutes öffentlich-rechtliches Fernsehen. Ich bin ja auch nicht für die Abschaffung sondern für Reformen des öffentlich-rechtlichen Fernsehens in Deutschland. Denn wenn wir so weiter machen wie bisher, schaffen wir uns selber ab, weil wir uns überflüssig machen. Eine demokratische Gesellschaft in einer so komplexen Weltlage braucht ein Medium, das frei ist von Marktinteressen. Das ist ein gesellschaftlicher Auftrag, eine staatliche Aufgabe. Deswegen sage ich auch in meinem Buch: Schafft die Gebühren ab, bezahlt ARD und ZDF aus Steuermitteln, genauso wie die Unis, die Museen und Opernhäuser aus Steuermitteln bezahlt werden. Das heißt ja noch lange nicht, dass es Staatsfernsehen sein wird. Es wird aber ein Fernsehen, dass allein seiner Aufgabe und nichts anderem mehr verpflichtet ist.

Wenn Sie in Ihrem Buch von den „konformistischen Medien Deutschlands“ sprechen, welche meinen Sie dann konkret?
Herles: Ich bin da ja nicht der Einzige, auch Frank-Walter Steinmeier und andere Leute sagen: Wenn sie die FAZ, SZ oder die „Welt“ lesen, finden sie kaum noch Unterschiede.

Das schließt auch „Spiegel“ und „Die Zeit“ mit ein?
Herles: Ja, selbstverständlich. Sie sind partiell unterschiedlich, aber trotzdem alle auf der gleichen großen Spur. Das hat sich geändert: Wenn man vor 20 Jahren gesagt hätte, dass der Chefredakteur des „Spiegel“ einmal der Chefredakteur der „Welt“ sein wird, hätten Sie einen Lachkrampf bekommen. Das war eine unmögliche Vorstellung, inzwischen ist es Realität. Die Tatsache, dass Stefan Aust so mühelos in beiden Medien die Chefposition einnehmen konnte, beweist mir diesen Konformismus.

Sind diese Medien dann für Sie noch vertrauenswürdig?
Herles: Ja, selbstverständlich. Ich habe ja keine anderen.

Es gibt doch viele Angebote, zum Beispiel im Netz.
Herles: Das Netz ist eben kein Ersatz. Weil ich im Netz auch nicht weiß, woher die Informationen kommen und wie zuverlässig die sind. Ich vertraue doch nicht der Huffington Post! Ich bin ja noch nicht ganz verblödet. Es sind die alten Marken, denen man vertraut, zu Recht.

Einerseits beklagen Sie den Konformismus dieser Medien, doch woanders wollen Sie nicht hingehen…
Herles: Doch, ich bemühe mich auch mal in den „Freitag“ zu schauen. Ich lese auch bei „Tichy’s Einblick“ Sachen, die ich in anderen Medien nicht finde. Es kommst auf’s Spektrum an. Das Problem ist nicht der Mainstream, sondern dass es links und rechts vom Mainstream so wenig gibt. Und dass der Mainstream sich in relativ engen Leitplanken bewegt. Ich würde gerne auf mehr Meinungen stoßen, die mich überraschen, die mich verblüffen, die mich vielleicht auch zum Widerspruch anregen und nicht nur zum Kopfnicken.

Und was sagen Sie dem Normalbürger, der einfach nur wissen will, was ist? Das Vertrauen in die Medien ist ja zuletzt deutlich gesunken…
Herles: Dem, der Bürger sein will, und nicht nur Stimmvieh, würde ich sagen: Stürz‘ dich in Unkosten und abonniere zwei, drei vernünftige Zeitungen. Du sparst an der falschen Stelle, wenn du immer nur Nachrichten auf Facebook liest.

Was sind vernünftige Zeitungen?
Herles: Ein Beispiel: Theresa May. Die ist jetzt Premierministerin und ich will mehr über die Frau erfahren, auch warum in England plötzlich ein Politiker-Typ wie Angela Merkel das Rennen macht. Dafür brauche ich Hintergrund-Informationen, von Leuten, die in London ordentliches Geld dafür verdienen, dass sie nichts Anderes machen als solche Storys und kluge Kommentare zu schreiben. Das ist die Aufgabe von professionellem Journalismus.
Die bloßen News spielen in der Tat heute eine geringere Rolle, dafür reicht das Internet. Dort bekomme ich schnell mit, dass Cameron nach dem Brexit ein flottes Liedchen angestimmt hat. Nur, das allein macht mich noch nicht informiert.

Wie bewerten Sie in dem Zusammenhang das Angebot der Öffentlich-Rechtlichen?
Herles: Die bringen ja kaum noch Hintergrund. Das Fernsehen ist gut für Basic News, da vertraue ich auch den Nachrichten. Aber mit News allein erfüllt man nicht seinen Auftrag, da muss ich schon mehr bringen, Hintergrund, Recherche. Das ZDF liegt da klar hinter der ARD, investigativ kommt das ZDF nicht mehr mit.

Sie sagen, für Basic News würde es reichen. Doch in Ihrem Buch mutmaßen Sie, dass die Öffentlich-Rechtlichen im Dezember 2014 bewusst einen u.a. von Helmut Schmidt und Roman Herzog unterschriebenen Brief zur Russland-Politik in der Berichterstattung unterschlagen haben.
Herles: Ja, Sie finden auch vieles nicht im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, aus unterschiedlichen Gründen. Ein wichtiger Grund ist, dass es während Ereignissen wie Fußball-Europameisterschaften oder Olympischen Spielen kein „heute-journal“ gibt, sondern nur  Pausenjournale, die 10 Minuten statt 30 Minuten dauern. Und von den 10 Minuten werden dann noch 5 Minuten für Fußball verwendet. So können Sie nicht den Auftrag einer einigermaßen gründlichen Grundversorgung mit Informationen aufrecht erhalten.

Es klingt im Buch aber danach, dass Sie vermuten: Jener Brief wurde der Öffentlichkeit bewusst vorenthalten.
Herles: Ja, es sieht so aus, als sollte dieser Brief nicht an die Öffentlichkeit. Aber erst einmal war kein Platz in der Sendung.

Die Kabarettisten Christine Prayon sagte uns: „Wir haben Zeiten, in denen die Satire den Job des Journalisten übernehmen muss. Wer sich zum Beispiel „Die Anstalt“ anschaut, der bekommt dort schon Dinge erklärt, die er in den Mainstream-Medien nicht erklärt bekommt.“
Herles: Ja, da hat sie Recht. Trotzdem darf man nicht etwas wie die „heute-show“ für einen „heute-journal“-Ersatz halten. Wenn wir mal soweit sind, dass wir sagen: „Ob Nachrichtensendung oder Unterhaltungssendung, ist eh egal“ – dann ist es eigentlich schon zu spät. Wir sind noch nicht soweit – aber wir sind fast soweit. Viele Leute fühlen sich von Comedy-Sendungen besser informiert, nicht nur in Deutschland; da gibt es auch Studien aus den USA, die das belegen.

Nach einer Reform sind im Fernsehrat des ZDF heute ’nur noch‘ 20 von 60 Mitgliedern staatsnah. Ist das eine gute Nachricht?
Herles: Es ist keine schlechte Nachricht, aber sie ist nicht entscheidend. Weil ich aufgrund meiner Erfahrung mit den Rundfunkräten weiß, dass dort ein Bewusstsein für gutes und schlechtes Fernsehen, für guten und schlechten Journalismus fehlt. Es gibt Uninformiertheit über den wahren Zustand des Senders. Die Mitglieder stecken oft vollkommen in der Tasche der Intendanten und füllen ihre Rolle als Kontrollorgan sehr schlecht aus.

Meinen Sie damit nur die staatsnahen Mitglieder?
Herles: Nein, das beziehe ich auf alle Mitglieder. Wer sie entsandt hat, ist nicht das Entscheidende, sondern wie viel Zeit und Leidenschaft sie investieren. Die Politiker im Fernsehrat sind nach meiner Beobachtung nicht schlechter und nicht besser als die Vertreter anderer Interessengruppen.
Ich würde mir wünschen, dass Kollegen, die auf Qualität statt auf Quote achten, aus dem Fernsehrat heraus mehr Unterstützung kriegen. Und dass dieses verfluchte Dogma, „wir sind Marktführer, dafür zahlen wir alles und geben jeden Anspruch auf“, endlich mal im Fernsehrat thematisiert würde.

Hat der Fernsehrat denn überhaupt merkbaren Einfluss auf das Programm?
Herles: Ja, hätte. Wenn jemand etwas ändern könnte, dann die Aufsichtsgremien.

Warum wird zum Beispiel die Krimi-Flut vom ZDF-Fernsehrat durchgewunken?
Herles: Weil der sich letztlich von den schönen Zahlen blenden lässt. Weil auch der Fernsehrat des ZDF am Ende stolz darauf ist, dass wir Marktführer sind. Oder nehmen Sie die  unglaublichen Summen, die für Fußball ausgegeben werden. 2016 bekommt das ZDF bei den Bundesligarechten ein größeres Stück Kuchen bei einem deutlich erhöhten Preisniveau – und kann sich das so einfach leisten. Das heißt doch: Das Geld fehlt woanders. Doch darüber wird im Fernsehrat kaum geredet, und schon gar nicht gehandelt.
Ich finde nicht, dass wir einen derart großen Anteil unserer Gebühren an die Bundesliga zahlen sollten. Die Gebührenzahler sind schließlich nicht dafür verantwortlich, dass Bayern München für Mats Hummels 40 Millionen berappen muss.

Aber wie kann sich das ändern?
Herles: Es ändert sich nur selten etwas. Zum Beispiel als die ARD das Boxen abgeschafft hat, das ging zurück auf die Initiative von Ruth Hieronymi, Vorsitzende des WDR-Rundfunkrats. Die hat gesagt: Wir wollen für Boxen keine Gebührengelder ausgeben, denn das ist nicht öffentlich-rechtlicher Auftrag. Da ist die ARD tatsächlich aus den Box-Übertragungen ausgestiegen, obwohl Volker Herres drin bleiben wollte. Also, wenn in den Gremien Druck aufgebaut wird, dann passiert auch was. Jemand wie Thomas Bellut möchte ja auch wiedergewählt werden.

Haben Sie sich bemüht, das ZDF von innen heraus zu verändern?
Herles: Ich habe nicht revoltiert, das wäre aussichtslos gewesen, dazu war ich auch zu klein. Aber ich habe mich permanent gegen diese reine Reduktion auf die Zahlen zur Wehr gesetzt.

Sie schlagen vor, die Öffentlich-Rechtlichen durch Steuern zu finanzieren. Ist der Rundfunkbeitrag nicht schon so etwas wie eine Steuer?
Herles: Es ist eine ‚Quasi-Steuer‘ weil sie jeder bezahlen muss, nicht pro Kopf aber pro Haushalt. Doch rein juristisch ist es keine Steuer sondern eine Gebühr. Und weil es eine Gebühr ist, ist der Gebührenzahler gewissermaßen Kunde. Deshalb lautet auch die Argumentation: Wir müssen senden was der Kunde will. Und der will nun mal: 1. Fußball, 2. Fußball, 3. Fußball. Der Kunde hat aber nicht den gesellschaftlichen Auftrag im Kopf, sondern nur seine individuellen Bedürfnisse. Was dann dazu führt, dass man sich immer nur nach dem Geschmack der größten Masse richtet. Demokratie ist aber nicht nur das, was die Mehrheit will. Sondern in der Demokratie – und das gilt insbesondere für das öffentlich-rechtliche Fernsehen – gibt es auch die Interessen vieler anderer Gruppen. Da heißt es dann zwar: „die können ja Phönix, Arte oder 3sat gucken“ – aber das ist etwas Anderes. Die Sendung „aspekte“ (ZDF) hatte eine Million Zuschauer, „Kulturzeit“ (3sat) nur 100.000. Warum? Nicht weil „aspekte“ besser ist, sondern weil „aspekte“ im Hauptprogramm läuft. Es geht darum, den Passanten, den Zapper, den Flaneur, also den General-Interest-Kunden mit Dingen zu konfrontieren, die ihn überraschen und mitnehmen. Das ist unser Auftrag.

Würde denn nach Ihrer Idee einer Steuerfinanzierung der Rundfunkbeitrag wegfallen und dadurch möglicherweise eine andere Steuer erhöht?
Herles: Das habe ich nicht durchgerechnet, das ist kein ausformuliertes Modell, sondern ich wollte einen Denkanstoß geben. Es gibt in Holland und Belgien schon Reformen dieser Art.
Es hieße auf jeden Fall: Konzentration und Reduktion des öffentlich-rechtlichen Rundfunks auf seinen Auftrag. Das schließt auch fiktionale Programme mit ein. Es gibt ja nicht nur schlechte Krimis, der „Tatort“ beispielsweise bemüht sich, gesellschaftlich relevante Themen umzusetzen, auf eine unterhaltsame Art. Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen. Doch der Trend geht in Richtung seichte Unterhaltung. Die Redaktionen sind natürlich auch mutlos. Warum gibt es zehn Krimi-Serien von der gleichen Art? Weil die ängstlichen Redakteure nur noch das machen, was sich schon mal bewährt hat. Da gibt es nur wenig Innovationslust.

Welchen Sinn macht es eigentlich, dass sich das ZDF mit der ARD einen Bieterwettstreit liefert, zum Beispiel wenn es um die Verpflichtung von Moderatoren geht, oder auch um den Erwerb von Übertragungsrechten?
Herles: Das ist sinnlos, sollte nicht sein. Sie können das aber nicht zentralisieren, solange die Sender unabhängig voneinander agieren.
Andererseits: Ein bisschen Marktwirtschaft, Konkurrenz muss schon auch sein. In Berlin zahlt die Komische Oper auch andere Künstlergagen als die Deutsche Oper und die Staatsoper.

Würden für den Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen Ihrer Ansicht nach auch vier Milliarden pro Jahr reichen, statt acht Milliarden?
Herles: In meinem Buch kommt das Thema Geldverschwendung ja nicht vor….

Welche Verschwendung meinen Sie?
Herles: Zum Beispiel, dass der Verwaltungsapparat noch immer sehr aufgebläht ist. Ich weiß auch, dass viele Redaktionen immer noch überbesetzt sind. Das liegt zum Teil auch daran, dass die Sendungen oft ausfallen. Wenn Sie ein politisches Magazin produzieren, im Sommer aber zehn Mal ausfallen aufgrund von Fußball oder Olympia, dann sitzen die Redakteure bloß herum. Da wird unglaublich viel Leerlauf produziert.
Oder nehmen wir das Honorar von Oliver Kahn….

Kennen Sie es?
Herles: Ich weiß nicht, ob die Zahl 1 Million/Jahr stimmt, aber sagen wir es sind 800.000: Dafür können Sie mehr als zehn Dokumentationen oder ein halbes Jahr lang ein politisches Magazin machen. Bei der EM 2016 waren knapp 500 Mitarbeiter von ARD und ZDF im Einsatz. Es ist der schiere Wahnsinn, wofür unser Geld ausgeben wird.

Wie viele Mitarbeiter waren Sie bei „Aspekte“?
Herles: Das waren 12 oder 13 Redakteure, dazu noch ein Produktionsstab und drei Redaktionsassistenten.

Für 30 Minuten pro Woche.
Herles: Genau. Und wir sind sehr häufig ausgefallen. Da lagen fertige Beiträge herum, da haben Leute nichts getan, weil sie keine Gelegenheiten dazu hatten. Ich  würde „Aspekte“ mit einschließen und sagen, dass man die Sendung mit der Hälfte des Personal produzieren könnte.

Aber nochmal zurück zur Frage: Würden für den Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen vier statt acht Milliarden pro Jahr reichen?
Herles: Ich lasse die Fixkosten für die Betriebsrenten jetzt mal beiseite. Vom eigentlichen Programmbudget würde ich mir zutrauen, mit einem Drittel weniger auszukommen.

Im Moment mehren sich die Forderungen nach Transparenz bei den Öffentlich-Rechtlichen. Hätten Sie damit leben können, wenn Ihr Moderatorengehalt transparent gewesen wäre?
Herles: Da gab es ja eine Tariftabelle, wo man nachschauen konnte, weil ich Angestellter war. Anders ist das bei jemandem wie Claus Kleber – der ist kein Angestellter.

Warum nicht?
Herles: Weil er als Angestellter nicht so viel verdienen könnte. Er hatte eine Angebot vom „Spiegel“, da wurde er vom ZDF mit Sicherheit aufgebessert. Das geht aber nur, wenn man nicht Angestellter ist.

Sie fordern von den Öffentlich-Rechtlichen eine Abkehr von der Quote. Ist es denn eigentlich sinnvoll, dass die Redakteure das Programm komplett ohne das Messinstrument Quote gestalten?
Herles: Natürlich muss man sich einen Einblick verschaffen: Wie kommt eine Sendung an? Dafür würde ich aber viel mehr auf die Wirkungsforschung setzen. Wir messen ja nur die reine Zahl und das auch noch minutenweise. Was wir aber mit den Sendungen bewirken, wie die Leute sie aufnehmen, wissen wir nicht. Dafür geben wir kaum Geld aus.
Stattdessen ist man im Sender stolz, wenn beim Fußball die zehnminütigen Pausenjournale eine irrsinnige Einschaltquote haben. Dabei gehen die Leute in der Pause pinkeln und Bier holen.

Sie würden also auf Wirkungsforschung setzen.
Herles: Ja, dafür würde ich verstärkt Geld ausgeben, das man wiederum bei der Quotenmessung einsparen kann. Das System mit den 7000 Haushalten halte ich für unseriös. Es ist ja auch nur erfunden worden, um Werbepreise vergleichbar festzulegen. Da die Öffentlich-Rechtlichen nach 20 Uhr aber gar nicht werben, ist es völlig sinnlos, so zu messen.
Kürzlich haben übrigens zahlreiche Redakteure der ARD den Vorschlag gemacht, an einem Tag zur Hauptsendezeit auf die Quote zu verzichten. Von den Intendanten gab es dazu keinerlei Reaktion.

Die ARD-Vorsitzende Karola Wille sagte uns: „Die Einschaltquote ist für mich immer ein Hilfsmittel, weil wir mit unserem Angebot die Menschen ja auch tatsächlich erreichen müssen. Und die Quote misst, wie viele Menschen wir tatsächlich erreichen können und wie viel wir in dem Moment erreicht haben. Es ist immer ein Hilfsmittel, aber es ist nicht der allein bestimmende Impuls.“
Herles: Da hat sie nicht Unrecht. Auf das ZDF trifft es allerdings nicht zu. Die Quote ist im ZDF kein Hilfsmittel, sondern der oberste Maßstab.

Wille sagte weiter „Wir müssen die Menschen in der Gesellschaft erreichen und die Quote ist das Messinstrument, das wir im Moment haben.“
Herles: Das ist nur zum Teil richtig, denn es ist eine rein quantitative Betrachtung und keine qualitative. Erreichen heißt ja auch: Wir müssen die Leute abholen, mitnehmen, sie für etwas interessieren.

Der Rundfunkstaatsvertrag verlangt von den öffentlich-rechtlichen Anbietern dem Sinn nach Relevanz und Akzeptanz. Wir haben den Auftrag, für alle Menschen in dieser Gesellschaft Angebote zu machen, Alt und Jung“, so Karola Wille.
Herles: Absolut richtig. Aber die Relevanz kommt zu kurz, Sie brauchen sich nur das Programm anzuschauen, die Dokumentationen oder die Magazine: Da geht es nicht um Relevanz, sondern um den Sehkitzel, der erzeugt werden soll. Was da gemacht wird ist oft das Gegenteil von Relevanz.

[Das Interview entstand im Juli 2016.]

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