Naomi Klein

Was ist so reizvoll an Elektro-Schocks?

Naomi Klein über ihr Buch „Die Schock-Strategie“, Zusammenhänge zwischen Elektro-Schocks und dem Aufstieg des Neoliberalismus, skrupellose Ökonomen, ein Verhör-Handbuch der CIA und den Wahlkampf in den USA

Naomi Klein

© Gordon Terris

Frau Klein, sind Sie überrascht von den Kritiken, die Ihr neues Buch „Die Schock-Strategie“ bisher in Deutschland bekommen hat?
Klein: Das Buch wurde hier wesentlich anders aufgenommen als in anderen Ländern.

Es gibt viele negative Kritiken. Werden Sie hierzulande vielleicht falsch verstanden?
Klein: Ich denke, die neoliberalen Journalisten in Deutschland haben momentan eine schwere Zeit. Für sie ist es frustrierend, dass die Regierung sich wieder zurück auf den Reformkurs bewegt – und vielleicht bekomme ich jetzt ein wenig von dieser Frustration ab.

Wie waren die Reaktionen auf Ihr Buch in anderen Ländern, in den USA…
Klein: Das Buch ist natürlich umstritten, aber ich denke in den USA und in Großbritannien ist die Debatte ausgeglichener. Es gab zum Beispiel gleich zwei Rezensionen in der New York Times. An einem Tag war zu lesen: „Das ist alles eine Verschwörung“ und am nächsten Tag schrieb Joseph Stiglitz: „Es ist keine Verschwörung von niemandem, es ist alles noch schlimmer, als sie es beschreibt.“ Das gefällt mir, eben weil es in meinem Buch wirklich um sehr zweifelhafte politische Strategien geht. Und ich finde es sinnvoll wenn in den Rezensionen diese Debatte reflektiert wird.

Und in Deutschland…
Klein: … ist die Kritik am Buch sehr einseitig, das Wesen des Buches wird auch falsch dargestellt. Aber ich denke, wenn mein Buch wirklich eine Verschwörungstheorie wäre – wer würde es dann lesen wollen? Es stecken sehr viele Nachforschungen drin und meine Behauptungen sind sehr sorgfältig belegt. Man muss mit mir nicht einer Meinung sein, aber wenn man es als „Verschwörungstheorie“ abtut, dann ist das sozusagen ein Präventivschlag gegen jegliche Diskussion.

All die Recherchen, die Sie angestellt haben – wie lange haben Sie dafür gebraucht? Die Arbeit muss sehr aufwendig gewesen sein.
Klein: Das war eben das große Geschenk, das ich durch mein Buch „No Logo“ bekommen habe: Zeit. Und Ressourcen. Nachdem „No Logo“ rausgekommen war, habe ich mich dazu entschieden, mich nicht mehr zu wiederholen. Ich habe zwei Jahre lang keine Vorträge gehalten, ich habe aufgehört, für Zeitungen zu schreiben, um einfach nur an diesem Buch zu arbeiten, um all die Recherchen zu machen in Argentinien, Irak, Sri Lanka, New Orleans…

Sie haben die Einnahmen durch „No Logo“ sozusagen reinvestiert…
Klein: „No Logo“ war ein Markterfolg – dafür muss ich dem Kapitalismus danken – und ich war dadurch in der Lage, eine Forschungsstelle für dieses Buch zu finanzieren. Ich hatte sieben Forschungsassistenten, Spezialisten auf unterschiedlichen Gebieten. Mein Haupt-Forscher ist Bibliothekar, es waren auch vier Juristen dabei.
Es war für mich dann eine Kombination aus Reise und Recherche, in verschiedene Länder zu gehen, die ich wirklich als Versuchslabore für die Schock-Strategie betrachte.
Aber dann ist das Buch ja auch ein historischer Rückblick auf den Aufstieg des Neoliberalismus – und da ist natürlich viel passiert, schon als ich fünf Jahre alt war. Insofern mussten wir sehr viel Archiv-Recherche betreiben. Und eine Vielzahl von Akademikern hat mir dabei geholfen.

Was war denn Ihr wichtigster Fund in den Archiven?
Klein: Wir haben diesen fantastischen Schatz von Neoliberalen in ihren eigenen Worten entdeckt, wie sie über die Wichtigkeit der Krise reden um ihre Ziele durchzusetzen. Das ist denke ich auch der am meisten kontroverse Teil des Buches. Nicht nur, dass jemand wie Milton Friedman sagt: „Nur eine Krise – eine tatsächliche oder empfundene – führt zu echtem Wandel.“ Sondern auch, dass John Williamson, der den „Washingtoner Konsens“ für den Internationalen Währungsfonds (IWF) und die Weltbank verfasste, sagt, dass es gemäß seiner Recherchen nie ein Land gegeben hat, welches diesen „Washingtoner Konsens“ angenommen hätte, ohne sich im Zustand einer tiefen Krise zu befeinden – um zu schlussfolgern, dass es Pseudo-Krisen braucht, um diese Politik voranzubringen.
Und das ist so kontrovers an dem Buch: Ich stelle keine Behauptungen auf, sondern wir haben Belege dafür gefunden, dass diese Leute es behaupten. Aber das wird in den Buchrezensionen nie erwähnt. Es wird nie erwähnt, dass wir Williamson zitieren, oder Michael Bruno, den früheren Chefökonom für wirtschaftliche Entwicklung bei der Weltbank. Oder Davison Budhoo, der den IWF aus Protest verlassen hat, weil die dort offensichtlich die Bücher gefälscht haben, um Krisen herbeizuführen.
Ich bin da auch sehr stolz auf meine Helfer. Ich war nicht diejenige, die das alles alleine herausgefunden hat. Es waren Hochschulabsolventen in Lateinamerika-Studien, die das erste Zitat von Michael Bruno entdeckt haben. Als wir das hatten, haben wir all die Verweise verfolgt, und daraus wurde eine umfangreiche Recherche, die wir so nicht erahnt haben: über den Zusammenhang zwischen Krisen und dem Aufstieg des Neoliberalismus.

Eine zentrale Figur in Ihrem Buch ist Milton Friedman, einer der wichtigsten amerikanischen Wirtschaftswissenschaftler, der vor allem für den freien Markt eingetreten ist und der als einer der wichtigsten Vertreter des Neoliberalismus galt. Was würden Sie sagen, wer ist im 21. Jahrhundert der neue Milton Friedman?
Klein: Der neue Milton Friedman? Ich hoffe, dass ich in meinem Buch sehr deutlich zum Ausdruck bringe, dass es hier nicht um einzelne Persönlichkeiten geht. Es geht um Milton Friedman und die Chicagoer Schule und ihren Gegenschlag gegen den Keynesianismus. Wir müssen uns nur die Vermögensstatistiken angucken: das Wall Street Journal hat kürzlich Zahlen veröffentlicht, nach denen das Vermögen der reichsten ein Prozent der US-Bevölkerung im Anteil am Gesamtvermögen der USA ein so hohes Level erreicht hat wie zuletzt in den 30er Jahren. Das ist eine sehr bezeichnende Statistik.

Wofür?
Klein: Nach Milton Friedman ist ja 1929 alles falsch gelaufen, als der Markt zusammenbrach, und der Keynesianismus und der Wohlfahrtsstaat aufstiegen. Meine Analyse besagt, dass die Chicagoer Schule der Ausgangspunkt war, für eine Revolte der Elite. Und da geht es nicht nur um Milton Friedman. Friedman war ein fantastischer Populärmacher, er hat diese Ideen in der Welt verbreitet, weil er gut und klar schreiben kann. Er war unglaublich charismatisch und angetrieben. Aber er war auch angetrieben von diesem Wunsch der großen Geschäftsleute in den USA, die nicht wollten, dass so viel von ihrem Vermögen an die Steuer und die Gewerkschaften geht.
Und so hat eine große soziale, gesellschaftliche Verschiebung stattgefunden. Seit diese Revolte Erfolg hatte, hat sich dieses große Missverhältnis des Wohlstands entwickelt.
Und um Ihre Frage nach einem neuen Milton Friedman zu beantworten: Ich denke, wir brauchen heute keinen Milton Friedman. Weil die Ideologie von der ich spreche, ist heute eh schon die dominante.

Und das liegt doch weniger an einer einzelnen Person wie Friedman, sondern es ist ein ganzes System, das sich so entwickelt hat…
Klein: Natürlich, das ist ein System. Ich bin mir in dem Abschnitt über Chile und Lateinamerika in meinem Buch auch im Klaren darüber, dass die Bedeutung des Einflusses durch die Chicagoer Schule und Milton Friedman nicht nur aus einer Person und einer Vision bestand. Es war das US-Außenministerium, welches die Universität von Chicago einfach für ihre außenpolitischen Vorstellungen benutzt hat. Sie haben ein Programm entwickelt, genannt das „Chile-Projekt“, welches großzügig durch die US-Regierung finanziert wurde. Man hatte Angst, dass Lateinamerika sich nach links bewegen würde. Ich zitiere da gerne das Treffen zwischen dem Offiziellen des US-Außenministeriums, der für Chile verantwortlich war und dem Leiter des Programms an der Chicagoer Universität, wo gesagt wurde: „Was machen wir mit all den rosa Ökonomen?“ – Und sie hatten diese ‚gute’ Idee: „Warum bringen wir nicht einen Haufen Chilenen an die Chicagoer Universität, bilden sie in diesen radikalen Ideen aus und schicken sie dann zurück, damit sie diesen Kampf der Ideologien kämpfen.“
Also, was die Bedeutung der Universität von Chicago angeht, da werde ich gerne fehlinterpretiert, obwohl ich das sehr gut mit Quellen belegt habe. Und der Grund, warum ich auf das Chile-Projekt so ausführlich eingehe, wie viel Geld sie bekamen, welche Mission sie hatten, warum ich die Geldgeber des Programms zitiere, ist, dass es hier eben nicht um einen einzelnen Mann geht, sondern um eine Politik, eine staatliche Politik.

Welche Motivation steckt denn hinter dieser Politik, Ihrer Ansicht nach? Ist es wirklich der Wunsch, die Reichen noch reicher zu machen? Sind die Neoliberalen so böswillig? Ist das Ihre persönliche Überzeugung?
Klein: Ich sehe nicht alle Personen auf die gleiche Weise. Ich sehe zum Beispiel Jeffrey Sachs (US-Ökonom, der als Wirtschaftsberater u.a. in Bolivien, Polen und Russland aktiv war, Anm. d. Red.) in einer ganz anderen Kategorie als Milton Friedman oder jemand aus der ersten Generation der Chicago Boys. Ich sehe Jeffrey Sachs auch in einer anderen Kategorie als Jegor Gaidar (russischer Ökonom und Politiker, der u.a. als Finanzminister und Premier unter Boris Jelzin versuchte, den Markt zu reformieren, Anm. d. Red.), auch wenn sie zusammen gearbeitet haben.
Ich denke, Jeffrey Sachs ist motiviert durch den Wunsch, eine gerechtere Welt zu haben. Ich glaube das. Er ist auch kein reiner Verfechter des freien Marktes, bei ihm ist es eine komische Kombination: er versuchte Friedmanismus und Keynesianismus miteinander in Einklang zu bringen. Womit er in Russland ja gescheitert ist: Weil die haben nur die neoliberale Seite seiner Vorschläge angenommen und seine keynesianischen Vorschläge ignoriert. Es kam zum Desaster, worüber er heute sehr verbittert ist.

Und Milton Friedman, seine Motivation?
Klein: Er ist gestorben, bevor ich ihn interviewen konnte. Ich hätte ihn sehr gerne interviewt. Aber wissen Sie, ich habe zum Beispiel mit Alan Greenspan gesprochen. Und wenn Sie mich fragen, ob ich glaube, dass Alan Greenspan von dem Wunsch angetrieben ist, eine Welt der sozialen Gerechtigkeit zu schaffen und es nur noch nicht geschafft hat? – Da muss ich sagen: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, Greenspan bedient die Wohlhabenden und ich glaube, Milton Friedman hat die Wohlhabenden bedient. Ich denke nicht, dass sie böswillig sind, aber ihre Bereitschaft, massive Menschenrechtsverletzungen in Kauf zu nehmen und eine große Ungleichheit, die sich unter ihren Augen entwickelt, ist etwas, was ich skrupellos finde.

Friedman und Sachs sind skrupellose Ökonomen?
Klein: Es hat immer Menschen gegeben, für die es in Ordnung ist, der Macht zu dienen. Und hier wurde die Schule ökonomischer Gedanken durch die Wall Street finanziert und unterstützt, und man hat die Intellektuellen sehr gut in die Think-Tank-Architektur einbezogen, in den USA und auf der ganzen Welt.
Es ist aber kein neues Phänomen, dass es Intellektuelle gibt, die die Macht bedienen. An jedem Punkt der Geschichte kann man Denker finden, die wirtschaftliche Gedanken denken, für die Menschen an der Macht. Und Friedman und Sachs sind in meinen Augen Teil dieser langen Tradition.

Aber dann gibt es zum Beispiel die „Millennium Development Goals“, die Sachs als Berater der UNO formuliert hat, wo es um die Bekämpfung von Hunger und Armut geht, um den Kampf gegen AIDS etc. Überhaupt fällt Sachs in den letzten Jahren viel positiver auf, als Sie es schreiben.
Klein: In meinem Buch geht es ja um Geschichte, es geht vor allem um den Aufstieg des Neoliberalismus. Und dabei spielte Jeffrey Sachs eine sehr wichtige Rolle. Er war der erste, der eine neoliberale Revolution in ein demokratisches Land in Südamerika, nach Bolivien trug. Und bei der Geschichte des Neoliberalismus spielt Bolivien eine sehr wichtige Rolle, genauso wie Polen 1981 und Russland natürlich. Man kann die Geschichte des Neoliberalismus nicht ohne Jeffrey Sachs erzählen. Er war der Haupt-Ratgeber der bolivischen Regierung und von Jelzin. Sachs ist ein wichtiger Teil dieser Geschichte, deswegen konzentriere ich mich so auf ihn.
Was er heute macht, ist dagegen nicht mehr so sehr Teil der Geschichte. Ich habe auch großen Respekt vor seiner Arbeit heute, wobei ich mit manchen Behauptungen nicht übereinstimme, die die angeblich radikale Natur mancher der Millenium Development Goals betreffen. Und am meisten uneinig bin ich mit Sachs darüber, wie Veränderung passiert. Ich denke, er hat sehr den Blick einer Elite auf die Welt: Da sitzt ein Haufen mächtiger Leute zusammen und die entscheiden dann: „Wir werden die Armut beenden, das funktioniert alles.“ Und das ist auch der Grund, warum er in Russland gescheitert ist. Weil er immerzu behauptete: „Wir brauchen einen Marshall-Plan für Russland“. Und jeder fragte ihn „Warum?“ Der Grund, warum man in Deutschland einen Marshall-Plan machte, war ja, dass man die Linken fürchtete. Also musste man den Kapitalismus attraktiver machen, weil die Leute anfingen, sich zum Sozialismus hinzuwenden. Und in der Sowjetunion wurde das auch als Bedrohung angesehen.
Jeffrey Sachs ist so eine Art Technokrat, er sieht die Welt in Zahlen und denkt: „OK, wenn wir diese Summe an Geld in diesen einen Ort packen, dann wird alles funktionieren.“ Er sieht nicht die Wogen, die Auf und Abs der Geschichte und die wichtige Rolle einer Gegenkraft und sozialer Bewegungen, damit Veränderungen passieren. Er versteht nicht, wie wichtig es ist, auch Druck von unten zu haben, um jene Ziele zu erreichen, die er gern erreichen würde.

Zitiert

No Logo war ein Markterfolg – dafür muss ich dem Kapitalismus danken.

Naomi Klein

Was halten Sie denn von den Millennium Development Goals?
Klein: Ich respektiere seine Ziele, wobei ich nicht glaube, dass die Millenium Development Goals die Armut beenden. Da geht es wirklich nur um die untersten 1 Prozent. Aber nichts desto trotz sind sie bedeutsam. Sie sind sehr bedeutsam, da geht es um Leben und Tod und solche Ziele sind sehr wichtig.

Kommen wir noch mal zurück auf Ihr Buch: Wie kamen Sie eigentlich darauf, das ganze als “Schock-Strategie” zu bezeichnen, wie kam das Wort “Schock” in Ihre Theorie?
Klein: Ich habe dieses Wort jetzt nicht geprägt, sondern ich habe hier Ökonomen und Militär-Strategen beim Wort genommen. Mein Interesse an „Schock“ erwuchs nach einer Recherche im Irak. Ich war dort im ersten Jahr der Besatzung, an einem entscheidendem Wendepunkt, wo Dinge wirklich schief gelaufen sind. Es gab die gewaltsamen Auseinandersetzungen um Falludscha, die Belagerung, die Fotos aus Abu-Ghraib wurden veröffentlicht. Ich kam dann nach Hause und schrieb einen Artikel für das amerikanisches „Harpers“-Magazin. Und da ging es um die verschiedenen Arten von Schock: „Schock und Einschüchterung“ und „Ökonomische Schock-Therapie“. Letzteres war eine Formulierung, die Paul Bremers Versuch beschrieb, den Irak sehr rasch umzuwandeln, entlang der Vorgaben die aus Russland kamen: die hatten ja Jegor Gaidar und Marek Belka (polnischer Wirtschaftswissenschaftler und Politiker, der im Irak als Teil der US-Verwaltung für den Wiederaufbau der Wirtschaft zuständig war, Anm. d. Red.) geschickt und all diese osteuropäischen Zentral-Banker und Finanzminister um den Irakern Vorschläge zu machen. Und ihr Rat war: „Macht es schneller, als wir es gemacht haben.“ Der Begriff „Ökonomische Schock-Therapie“ stammt also nicht von mir, sondern von denen.

Aber es geht Ihnen ja auch um die Praxis beim Militär…
Klein: Ja, “Schock und Einschüchterung“ steht für die Militär-Strategie. Das zeigen ja die Fotos von Abu-Ghuraib, Menschen mit Elektroden an den Händen, denen richtige Schocks zugefügt wurden, nicht nur Elektro-Schocks, auch der Schock der Gefangennahme, es gab eine Strategie, Gefangene in einen Schock-Zustand zu versetzen. Und das wollte ich besser verstehen. Und ich glaube, dass Metapher hier viel bedeuten.

Wie meinen Sie das?
Klein: Nun, ich denke, das ist einer der Gründe, warum ich mich in einer Art Kulturkampf mit neoliberalen Autoren befinde, den Ökonomen, die über mein Buch schreiben: Ich bin keine Ökonomin, ich gebe auch nicht vor, eine zu sein. Es haben mir zwar eine Menge Ökonomen bei diesem Buch geholfen, aber ich selbst schreibe über Kultur, ich habe einen anderen politisch-kulturellen Hintergrund.
Sie wissen vielleicht, was Susan Sontag uns gelehrt hat: das Metapher etwas bedeuten. Sie hier in Deutschland wissen das ja glaube ich auch, dass Metapher Bedeutung haben und dass die Sprache, die Menschen benutzen um ihre Vorhaben zu beschreiben, uns manchmal etwas über die inneren Werte des Ganzen verrät. Was Sontag in „Illness as Metaphor“ (dt. Titel „Krankheit als Metapher“) geschrieben hat, für mich ihr wichtigster Aufsatz, das hat mein Verständnis schon als Studentin geformt, das hatte einen großen Einfluss auf mich: Wenn Politiker und Ökonomen ein ganzes Volk pathologisieren und als todkrank diagnostizieren, dann schaffen sie damit einen Kontext, in dem jede Behandlung gerechtfertigt und sogar gelobt wird, solange der Patient nicht gestorben ist. Und Sontag argumentiert, dass die Diagnose einer ganzen Gesellschaft als unheilbar krank, von Natur aus eine brutale Idee ist.

Und Sie würden sagen, dass man auch den Irak als „unheilbar krank“ angesehen hat?
Klein: Als ich mich mit der Geschichte der ökonomischen Schock-Therapie beschäftigt habe, um besser zu verstehen, was im Irak passiert, dachte ich immer wieder darüber nach, was Jeffrey Sachs gesagt hat, über ökonomische ‚Notoperationen’: „Wenn da ein Kerl in die Notaufnahme kommt und sein Herz nicht mehr schlägt, reißt du ihm einfach das Brustbein auf und kümmerst dich nicht um die Narben, die zurückbleiben. Es geht darum, dass das Herz von dem Kerl wieder schlägt. Dabei richtest du eine blutige Sauerei an. Aber du hast keine andere Wahl.“ Sachs hat sicher nicht Sontag gelesen, sonst würde er so etwas nicht sagen. Und ich nehme diese Vorstellungen ernst. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, was so reizvoll ist an der Idee des Elektro-Schocks als Mittel zur Umgestaltung und die Idee, dass man mit Schock ein ganzes Volk unterwerfen kann und in Abhängigkeit versetzen kann. Bei der Beschäftigung damit und aufgrund des Abu-Ghuraib-Skandals dachte ich, es wäre eine gute Idee, zu Beginn die Verhör-Methoden der CIA nachzulesen.

Wo kann man die nachlesen?
Klein: Es gibt ein CIA-Handbuch von 1963 in dem steht, wie man bei einem Gefangenen Schock erzeugt und dann diesen Schock-Zustand ausnutzt, ein Moment, wo der Gefangene kaum mehr imstande ist, seine Interessen zu schützen und sich ein Zustand der Ohnmacht einstellt. Das schien mir eine gute Erklärung jener Theorie, die die Invasion im Irak beherrschte. Richard Armitage, der ehemalige Vize-Außenminister der USA unter Colin Powell, hat gesagt, dass die Idee darin bestand, dass die Iraker nach der Invasion so geschockt sein würden, dass man sie sehr einfach von Punkt A nach Punkt B kommandieren könnte. Dass sie in einem Zustand der Ohnmacht wären, unfähig die eigenen Interessen zu schützen und in dem sie einfach allen Anweisungen Folge leisten würden. Diese Annahme war zwar falsch – aber es war die gleiche Theorie wie die der CIA.
Und als ich diese Anleitungen der CIA von 1963 las, sah ich darin eine Referenz zu den Experimenten an der McGill Universität in Montreal. Der Abschnitt über den Sinnesverlust, basierte ja auf diesen Experimenten. Also begann ich das zu recherchieren. (Unter dem Projekt-Namen „MK ULTRA“ erforschte die CIA in den 50er Jahren Befragungstechniken einschließlich „psychologischer Zermürbung“ und „vollständiger Isolation“ sowie den Einsatz von Drogen und Chemikalien, Anm. d. Red, Quelle: „Die Schock-Strategie“.)

Sie kommen ja selbst aus Montreal…
Klein: Ja, ich wurde da geboren und mein Vater arbeitete an der McGill Medical School. Und ich hatte noch diese vagen Erinnerungen, dass ich als Kind zur Hälfte mitgehört hatte, was sich die Eltern zuflüsterten. Mein Vater arbeitete in der McGill-Medical Shool, und dort geschah das ja auch: der Leiter der psychiatrischen Abteilung wurde von der CIA finanziert. Also begann ich, deren Experimente nachzurecherchieren. Ich beschäftigte mich mit Ewen Cameron, der derjenige war, der McGills psychiatrische Abteilung umwandelte in ein Versuchslabor für die Verhör-Techniken der CIA. (Cameron glaubte u.a. er könne das menschliche Gehirn durch eine Elektro-Schock- und Isolations-Therapie ausradieren, um es danach wieder neu zu programmieren, Anm. d. Red.)
Und dann sah ich beunruhigende Ähnlichkeiten zur Mentalität der Kriegs-Architekten im Irak, die auch eine Vernichtung und eine Neuschaffung bezweckten. So, und daher kommt diese Metapher des Schock.

Sie geben uns in Ihrem Buch viele Beispiele, wie Menschen und ganze Völker brutal unterdrückt und gefoltert werden. Würden Sie zustimmen, dass dies in erster Linie Taten von Männern sind und nicht von Frauen? Und würde sich in der Politik etwas ändern, wenn mehr Frauen an der Macht wären?
Klein: Erst einmal denke ich, dass auch unter den Journalisten, die solche Interviews hier führen, mehr Frauen sein sollten (lacht). Es geht nicht nur um die Mächtigen, sondern auch um Journalisten.
Aber wissen Sie, ich neige nicht zu einer Gender-Analyse, nach der bestimmte Handlungen mit Frauen und andere mit Männern verbunden werden. Und es stimmt ja auch nicht, dass nur Männer diese Taten begangen haben…

Nicht nur, aber doch der Großteil.
Klein: Ich stimme Ihnen zu, dass .. Also, es geht um Macht und das Verlangen nach absoluter Macht und Kontrolle. Und der Traum, der Wunsch nach absoluter Macht, da scheint es, wenn wir uns die Fakten angucken, dass offenbar mehr Männer von diesem Wunsch eingenommen sind als Frauen. Obwohl es natürlich Gegenbeispiele gibt.
Aber was mir am meisten auffällt, ist diese Vermischung von Zerstörung und Erschaffung. Das habe ich versucht zu verstehen. Wenn wir uns Ewen Cameron anschauen, der glaubte, als er die Seelen seiner Patienten zerstörte, dass er sie danach wieder neu erschaffen würde. Er glaubte, so etwas wie ihre neue Mutter zu sein. Er würde sie in einen Zustand des Kindsein bringen und sie dann quasi wieder neu auf die Welt bringen. Und wenn man an das Projekt der „Country Creation“ denkt – wie man bei uns ohne sich zu schämen vom Irak spricht – das ist der Traum von totaler Kreation, totaler Macht. Und es werden zwei Dinge miteinander vermischt: nämlich einerseits ein Land zu zerstören und es andererseits aufzubauen.

Ein Gedanke, den vor allem Männer haben?
Klein: Also, Condoleeza Rice hat ja das gleiche Problem: als Israel den Libanon bombardierte nannte Rice das die Geburtswehen eines neuen Nahen Osten. Das ist für mich eine dieser zentralen Vorstellungen, diese Vermischung von Tod und Geburt. Das ist sehr gefährlich und ich denke, Rice zeigt, dass auch Frauen für solche Gedanken anfällig sind.
Wobei ich generell schon denke, dass Frauen den Unterschied zwischen Zerstörung und Kreation ein wenig klarer sehen als Männer.

Nun klingt das letzte Kapitel in Ihrem Buch recht optimistisch: Man hat versucht, in Lateinamerika das System zu installieren, aber jetzt geht Lateinamerika, gehen Leute wie Evo Morales einen neuen Weg. Man liest, der IWF, die Weltbank, die WHO hätten alle keine Macht mehr, der IWF hätte seine letzten Kredite an die Türkei vergeben… – wird die Welt nun ein wundervoller Ort?
Klein: Also erst einmal: das sind alles Fakten. Ich bringe Fakten, dass z.B. der IWF in einer Krise steckt, die Weltbank und die WHO genauso. Aber die These meines Buches ist, dass der Katastrophen-Kapitalismus deswegen aufgekommen ist, weil die friedlicheren Methoden, diese Politik durchzusetzen, schon versagt haben. Ich war in Argentinien, als der Krieg im Irak begann und da entstand die Idee für das Buch: Ich war in einem Teil der Welt, der den Neoliberalismus abgelehnt hatte. Sie hatten fünf Präsidenten in nur zwei Wochen gestürzt, Brasilien hatte Lula gewählt, Bolivien hatte gerade Bechtel rausgeworfen. Dort wurde die etwas friedlichere Art, den Neoliberalismus einzuführen abgelehnt durch diese Volksaufstände.
Und in einem anderen Teil der Welt kommt Bechtel gerade an, um das Wasserversorgungssystem wieder aufzubauen.

Sie meinen im Irak.
Klein: Ja, und da gibt es dann Paul Bremer, eine Art Ein-Mann-IWF, der den IWF gar nicht braucht, weil es gar keine irakische Regierung gibt. Er braucht gar nicht mit irgendjemandem zu verhandeln oder Kredite an irgendwelche Bedingungen zu knüpfen. Er kann einfach seine eigenen Gesetze schreiben und einführen.
Also, meine These ist: Weil man es nicht geschafft hat, den Neoliberalismus auf friedliche Weise einzuführen, bekommen wir nun ein brutaleres Gesicht zu sehen: nämlich das Ausnutzen von Naturkatastrophen und Kriegen um dieses Modell zu installieren.
Was die positiven Aussichten anbelangt, da ist Deutschland auch ein gutes Beispiel: Hier gibt es im Moment eine richtige Ablehnung neoliberaler Bestrebungen durch die Bevölkerung. Und die Regierung muss damit umgehen, entweder muss sie alles durchziehen, was nur mit Unterdrückung funktionieren würde – oder aber sie sucht einen Kompromiss. Und Sie sehen hier einen Kompromiss.

Wo Sie von Deutschland sprechen: Welche Rolle spielt denn bei den neoliberalen Bemühungen Europa? Darüber steht in Ihrem Buch ja kein einziges Wort…
Klein: Ja, das ist auch eine Schwäche. Ich würde nicht sagen, dass gar nichts über Europa im Buch steht. Zum Beispiel wo es um die Finanzkrise in Asien geht und die Art und Weise wie Firmen die Vermögen Asiens verschlungen haben, gerade europäische Firmen spielten da eine entscheidende Rolle.
Aber um ehrlich zu sein, es ist eine Schwäche des Buches, dass nicht mehr über Europa drin ist und ich wünschte, ich hätte mehr über den Neoliberalismus in Europa geschrieben. Das ist auch eine gefährliche Schwäche, weil sie erlaubt, allein Amerika dafür verantwortlich zu machen. Wobei ich denke, dass ich klar zum Ausdruck bringe, dass es hier nicht um Amerika geht. Es geht um multinationale Interessen. Und die höchste Konzentration multinationaler Unternehmen haben wir in den USA. Das ist auch für mich der Grund, warum diese ideologische Kampagne in den USA verwurzelt ist, obwohl es kein amerikanisches Phänomen ist sondern ein internationales. Aber natürlich, weil ich mich sehr auf Washington konzentriere, ist es einfach zu sagen: „Oh, das ist ein anti-amerikanisches Buch, Europa hat den besseren Weg eingeschlagen und die Europäer haben es alle verstanden.“ Da bedauere ich das dann ehrlich gesagt.

Der US-Ökonom John Kenneth Galbraith hat in seinem letzten Buch geschrieben, die Wirtschaftslehre an den Universitäten in den USA müsse sich ändern. Sind Sie auch dieser Meinung?
Klein: Was die Gestaltung des akademischen Diskurses anbelangt, ja. Es ist auch so, dass die Lehre in den USA sehr an die Think-Tanks angebunden ist. Die sind sehr mächtig und das ist der Ort, wo viele Wirtschafts-Studenten nach ihrem Abschluss Jobs kriegen.
Es gibt jetzt auch eine wachsende Diskussion in den USA über die Notwendigkeit, den Glauben an die Chicagoer Schule zu hinterfragen. Es gibt eine Bewegung dahin, sich die Wurzeln anzuschauen, wo diese Ideen herkommen und auch die Orthodoxie vieler Wirtschafts-Schulen zu hinterfragen. Viele Ökonomen kommen zu meinen Vorträgen, auch als ich in Chicago war sind einige Leute von der Universität gekommen, Professoren, die erzählten, wie sie sich heute gegen diese Modelle richten.
Es gibt aber auch eine andere Richtung: Alan Greenspan zum Beispiel, der in seinem Buch über das Problem der Ungleichheit in den USA spricht. Das ist ja unter seiner Aufsicht geschehen, und jetzt sagt er, wir müssten das Schulsystem privatisieren, er schreibt vor, wie man die soziale Sicherheit privatisiert. Er ist ein Orthodoxer. Und wann immer ein Orthodoxer ein Problem im System sieht, fordert er eine noch strengere Befolgung der Regeln.
Der Punkt ist allerdings: Wenn sogar Alan Greenspan sagt, dass es eine Krise der sozialen Ungleichheit gibt und die Leute die Hoffnung verlieren, in die schwächelnde Wirtschaft in den USA, dann wird es eine Antwort darauf geben. Weil die Leute, die nicht einverstanden sind mit der Ideologie der Chicagoer Schule, Grund genug haben, zu sagen: „OK, diese Modelle funktionieren nicht, wir brauchen Raum für alternative Konzepte.“ Wir werden sehen.

Wie wichtig ist für zukünftige Entwicklungen, friedliche Entwicklungen, Ihrer Ansicht nach die Informationsfreiheit? Sie gelten als eine wichtige Vordenkerin der Anti-Globalisierungs-Bewegung, für die die mediale Vernetzung ja von besonderer Bedeutung war und ist.
Klein: Ja, das hat sicher einen großen Anteil daran. Wobei für mich immer die Ironie darin bestand, dass wir als „Anti-Globalisierungs-Bewegung“ bezeichnet wurden. Ich benutze diese Bezeichnung nie, weil es nie eine Anti-Globalisierungs- sondern eigentlich ein Anti-Neoliberalismus-Bewegung war, gegen eine Globalisierung dieses Wirtschafts-Modells. Aber aus irgendeinem Grund haben sich die Journalisten geweigert, das zu verstehen, wobei das eigentlich nicht so kompliziert ist.
Aber es ist wie Sie sagen: In mehrfacher Hinsicht hat die Technologie der Globalisierung dieses Zusammenlaufen der Bewegung erst ermöglicht. Was in Seattle und Genua passiert ist war dieser Moment der Konvergenz: Menschen auf der ganzen Welt haben sich gegenseitig gesehen in ihren lokalen Kämpfen, sie haben Parallelen gesehen, Verbindungen gezogen, globale Strukturen identifiziert, die die ganze Welt betreffen, aber sich unterschiedlich in den verschiedenen Teilen der Welt auswirken. Das war das Aufregende an diesem Moment, dieser Klick des Erkennens. Die Fähigkeit, sich gegenseitig in diesen Kämpfen zu sehen, darüber habe ich ja auch in „No Logo“ geschrieben, über die Technologie. Die Möglichkeiten von E-Mail alleine haben den Arbeitern, die in Asien Nike-Turnschuhe anfertigen, ermöglicht, direkt mit Menschen zu kommunizieren, die diese Schuhe kaufen. Und das war ein großer Durchbruch.

Welchen Einfluss hatte dann der 11. September auf die Bewegung?
Klein: Also, ein Grund, warum ich jetzt dieses Buch geschrieben habe, war auch, dass ich finde, dass wir uns zurückverbinden müssen mit der Zeit vor 9/11. Weil danach herrschte lange Zeit ein Zustand der Verwirrung und Orientierungslosigkeit. Es ging nur noch um Sicherheit, Terrorismus, Krieg… Die Leute hatten nicht mehr genügend Mut, den politischen Raum zu beanspruchen.
Wobei es auch nicht eine Bewegung war, sondern es gab viele Bewegungen in vielen verschiedenen Teilen der Welt, die in dem Moment zusammengelaufen sind. Inzwischen sind die Menschen wieder zurück bei sich, auf ihrem Territorium. Und in manchen Teilen der Welt sind diese Netzwerke heute stärker denn je. Bolivien ist denke ich sehr stark, Indien auch. Aber Nord-Amerika? – Nein. Dort gibt es noch sehr viel Verwirrung.

Die USA befinden sich derzeit im Wahlkampf. Angenommen, in Zukunft bekleidet erstmals eine Frau das Amt des US-Präsidenten – wird Hillary Clinton einen Unterschied machen?
Klein: Wissen Sie, das amerikanische Wahlkampfsystem ist eine Schande. Und ich finde, Hillarys Kandidatur zeigt sehr gut, auf welche Art und Weise Geld das System verzerrt. Ihre Kandidatur war ja so sehr abzusehen, weil sie so viel Geld zusammengesammelt hat. Und über Politik wird nun in einer Art berichtet, als ginge es hier um multinationale Unternehmen: Was sind Hillarys Erträge im dritten Quartal? Sind sie schlechter als die von Obama im dritten Quartal? Ich meine, das ist inzwischen offenbar wichtiger, als ihre Umfrageergebnisse.
Also, im Kern geht es darum, dass jeder weiß, dass sich nichts ändern wird solange es nicht eine Reform der Wahlkampffinanzierung gibt. Und ich hoffe, dass das wirklich mal eine nationale Angelegenheit wird. Eigentlich waren wir ja schon so weit, vor 09/11. Bei den Wahlen im Jahr 2000 war das nämlich eine der Schlüsselfragen. Man konnte so viele Ähnlichkeiten aufzuzeigen zwischen den Parteien der Demokraten und der Republikaner. Was dann ja auch dazu führte, dass Ralph Nader kandidierte und damit jeden so sehr verärgerte.
Also, ich denke, die Leute realisieren heute, dass sie nicht mehr länger Bush und Cheney beschuldigen müssen, sondern dass wir viel grundlegender ansetzen müssen, wenn wir einen wirklichen politischen Wandel erreichen wollen. Und der erste Schritt dabei wäre, das Wahlkampfsystem zu reformieren.

Werden Sie denn vielleicht eines Tages in die Politik gehen?
Klein: Wer weiß. Das Leben ist ja noch lang.

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