Herr Wagenhofer, Sie haben 2006 mit Ihrem Dokumentarfilm „We Feed the World“ bereits ein großes Kinopublikum erreicht. Wie erklären Sie die steigende Zahl von Dokumentarfilmen im Kino?
Wagenhofer: Das hängt unter anderem mit dem Fernsehen zusammen. Ich habe ja früher sehr viel fürs Fernsehen gemacht, „We Feed the World“ hätte ich theoretisch auch fürs Fernsehen machen können. Speziell der österreichische Rundfunk hat ja früher sehr gute Sachen gemacht, damals, Ende der 80er. Heute ist das alles vorbei und die Dokumentarfilmer sind ins Kino gezogen. Das Kino ist der einzige Ort, wo man so etwas wie „Let’s Make Money“ noch machen kann, als reine Fernsehproduktion ist so ein Film unmöglich.
Warum?
Wagenhofer: Sie kommen damit nicht durch in den Redaktionen. Da kriegt der Generalintendant Schwierigkeiten, die trauen sich das nicht. Und das weiß inzwischen auch das Publikum, und denkt sich: „Na gut, dann gehen wir halt ins Kino.“ Was ja gut ist, für uns Dokumentarfilmer.
Ist aber auch generell das Interesse an Dokumentarfilmen größer geworden, an der Vermittlung von globalen Zusammenhängen, wie Sie sie darstellen?
Wagenhofer: Mich hat es beim letzten Film enorm überrascht, wie viele junge Leute, sagen wir zwischen 16 und 35 ein Interesse an solchen Themen und Zusammenhängen haben. Das finde ich super. Da liegt für mich die ganze Hoffnung drinnen, die aktuelle Krise, in der wir uns befinden – diese jungen Leute werden sie bewältigen. Die Alten nicht mehr. Aber die Jungen werden es, weil sie sich die Welt ganz anders aneignen, weil sie auch ein anderes Gerechtigkeitsempfinden haben, ein besseres, wie ich meine, um eben solche Probleme in den Griff zu bekommen.
Das Thema Finanzkrise überfordert heute den Normalbürger und die meisten Leute fragen sich: „Was passiert da eigentlich?“ Wie erklären Sie dieses großes Unwissen über die Welt des Geldes? Wie hat sich das so weit entwickelt?
Wagenhofer: Das ist ganz bewusst so komplex dargestellt worden.
Von wem?
Wagenhofer: Von den Leuten, die davon profitieren. Ganz bewusst. Das ist auch das, was ich kritisiere. In London sitzen zwei Millionen Menschen, die im Finanzdienstleistungssektor arbeiten, die hochintelligent und bestens ausgebildet sind, Universitätsabschlüsse haben und die nichts anderes machen, als die Welt mit ihren absurden Finanzdienstleistungs-Konstrukten an den Rande des Abgrunds zu führen.
Sie meinen, der einfache Bürger soll es gar nicht verstehen?
Wagenhofer: Nein, der soll nur seine Deppensteuer zahlen, und die anderen zocken. Das ist das System und das ist uralt, das kann man schon in der Bibel nachlesen. Da ist doch schon die Rede vom Wucher und vom Zins usw.
Auf der Bank wird dir heute eingeredet: „Geben Sie uns Ihr Geld, wir tun das irgendwohin und dann kriegen Sie die Rendite.“ Eine Zeit lang geht das, aber irgendwann geht es nicht mehr.
Ist Ihnen das früher auf der Bank auch passiert?
Wagenhofer: Mein Glück war, dass ich nie viel Geld besessen habe. Ich meine, Geld ist nichts Schlechtes, damit wir uns hier richtig verstehen. Das ist eine super Erfindung, damit wir die Dinge kaufen können, die wir zum Leben brauchen. Aber der Sinn wird pervertiert, wenn es nur noch Gezocke ist, von Leuten, die es nicht mehr brauchen.
Wie war Ihr privater Umgang mit Geld? Vor und nach dem Film?
Wagenhofer: Dadurch hat sich für mich nichts geändert. Weil ich schon davor wusste, dass man sich mit Geld die Dinge, die man sich im Leben wirklich wünscht, nicht kaufen kann. Liebe können Sie sich nicht kaufen. Sie können sich die Simulation von Liebe kaufen, aber echte Liebe nicht.
Aber man braucht zum Beispiel ein Dach über dem Kopf.
Wagenhofer: Ganz genau, das ist unser Standard, hier in den reichen Ländern, den haben wir uns längst erarbeitet und das ist auch gut so. Jetzt gibt es aber darüber hinaus zu viel Geld. Unser Problem ist doch, dass wir zu viel Geld haben. Weil jetzt muss das Geld irgendwo hin, es geht auf die Bank und die steckt es dann zum Beispiel in Immobilien in Spanien, wo an der Küste dann diese Krebsgeschwüre gebaut werden, die ich im Film zeige. Anstatt, dass man mit dem Geld etwas Sinnvolles anfängt. Zum Beispiel könnte man drüber nachdenken, wie wir unsere Energie- und Umweltprobleme in den Griff bekommen. Aber kein Investor wird jemals Geld in ein Wasserkraftwerk stecken. Das hat eine Amortisationszeit von 40 Jahren , das beginnt nach 40 Jahren Geld abzuwerfen. Bis dahin wird nur investiert und nutzt uns, den Bürgern. Diese Dinge muss die Öffentlichkeit bezahlen. Aber wenn die einmal erschaffen sind, dann soll die Energiewirtschaft auf einmal privatisiert werden. Das ist alles Scheinwirtschaft, das hat mit echter Wirtschaft nichts mehr zu tun.
Was kann, was sollte der Normalbürger Ihrer Meinung nach tun? Wie kommen wir aus diesem Rad (der Wirtschaft) wieder heraus?
Wagenhofer: Wir kommen aus dem Rad nicht raus, aber wir können es in einer andere Richtung steuern. Wir leben in Demokratien, wir können unsere Politiker zwingen. Zum Beispiel den deutschen Finanzminister, der fährt einmal im Jahr zur Weltbank-Tagung, wo er solche schwachsinnigen Konstrukte absegnet, die die Entwicklungsländer unter Druck setzen und verschulden. Man darf ja nicht vergessen: Verschuldung hat auf der anderen Seite mit Guthaben zu tun, wenn auf der einen Seite das Guthaben steigt, steigen woanders die Schulden. Und weil mir mehr wollen, muss irgendwer mehr verschuldet werden. Das geht immer am einfachsten bei den Schwächsten, darum werden die verschuldet, und das wird von unseren Finanzministern – meistens sind es Männer – mit entschieden.
Ihre Kritik richtet sich also in erster Linie an die Politik?
Wagenhofer: Sie richtet sich an das System. Ich frage mich zum Beispiel schon enorm lang: Warum brauchen wir ein Wirtschaftswachstum? Wo wir doch schrumpfende Gesellschaften sind und alles haben. Wir haben alles – und trotzdem brauchen wir Wachstum. Wie das? Am Anfang habe ich das nicht so genau gewusst, jetzt weiß ich es. Nicht wir brauchen ein Wachstum, sondern das Kapital will seine Zinsen getilgt haben.
Mein Glück war, dass ich nie viel Geld besessen habe.
Quasi zum reinen Selbstzweck.
Wagenhofer: Ja, genau.
Und dann läuft das Geld in die falsche Richtung. Von den Armen zu den Reichen. Es sollte aber von den Reichen zu den Armen laufen, weil die Reichen es nicht brauchen. Die können ja nicht mehr essen oder trinken, oder schönere Häuser haben. Die haben sie schon.
Was wäre der Film „Let’s Make Money“ ohne die aktuelle Krise?
Wagenhofer: Die Leute hätten wahrscheinlich, wäre diese Krise jetzt nicht so gekommen, gesagt: „Der Wagenhofer spinnt! Das stimmt alles nicht, das ist ein Verschwörungstheoretiker.“ Jetzt kommt halt zufällig die Bestätigung für den Film, was ich vorher natürlich nicht wissen konnte.
Wer hat es denn gewusst?
Wagenhofer: Wissen konnten es alle, die es wissen wollten. Ich meine, dass das nicht funktionieren kann… Sie müssen sich vorstellen, was da für eine riesige Zockerei passiert, jeden Tag. An einem normalen Handelstag wird – so geschieht das zum Beispiel bei Hedge-Fonds – so viel Weizen gehandelt wie in zweihundert Jahren nicht wächst. Es wird irgendein Weizen-Schiff genommen, sagen wir mit 100.000 Tonnen Ladung, das gerade einen Hafen verlässt und irgendwann in einem anderen Hafen ankommt. Während das Schiff fährt, wird die Ladung tausendmal hin- und herverkauft. Immer zu einem anderen Preis, mal steigt er, mal fällt er. Wenn man dann diese Transaktionen aufrechnet kommt man auf eine irre Summe, die es gar nicht gibt. Weil die Leute, die das handeln, gar keine Lagerhäuser haben, wo sie den Weizen lagern würden. Die hätten ein riesiges Problem, wenn der Weizen tatsächlich ankommen würde. Das Gleiche gilt für Öl, Jeans-Hosen, für Schuhe, für alles.
Welche Erkenntnisse waren bei der Arbeit am Film für Sie überraschend?
Wagenhofer: Also, es ist so: Wenn man so einen Film macht, dann schreibt man ja am Anfang Konzeptpapiere. Die sind in erster Linie dazu da, um Produzenten und Verleihfirmen einzustimmen, um dem Film ein Stimmungsbild zu geben, damit die Leute einen Eindruck bekommen, was man da vor hat. Man schreibt das dann auf in einer Sprache, die oft sehr blumig klingt. Dann beginnt man mit der Arbeit, kommt in die Realität und der Witz ist: In der Realität wird das noch überhöht. Diesen Schwachsinn, den gewisse Leute von sich geben, den kann ich gar nicht erfinden!
Einer Ihrer Interview-Partner war Gerhard Schwarz, der bei der Neuen Zürcher Zeitung das Ressort Wirtschaft leitet. Er sagt, dass „Grenzen offen sein sollten für Güter, für Geld und für Dienstleistungen“, verlangt aber im gleichen Atemzug „eine Art Eintrittspreis“ für Menschen, die nach Europa einwandern wollen.
Wagenhofer: Ja, der war sehr heftig. Das muss man sich mal vorstellen, die NZZ, ein Qualitätsmedium im deutschsprachigen Raum, wo der Chef der Wirtschaft dieser Meinung ist. Wie geht das? Was soll das für eine Welt sein? Wollen Sie in einer Welt leben, wo man Afrika des Goldes beraubt, das direkt in die Schweiz geht, wo dann ein Redakteur einer so hochangesehen schweizerischen Zeitung sagt: Die afrikanischen Einwanderer sollen in Europa Eintrittspreise bezahlen.
Wenn wir die ihrer Lebensgrundlage als Bauern oder Fischer berauben, dann haben die ein Problem. Die gehen nicht freiwillig weg aus Afrika. Kein Schwarzafrikaner ist gern im November in Berlin, oder in Wien, wo es kalt und neblig ist. Der ist Sonne gewohnt, der will lieber zu Hause sein. Aber da wird er weggetrieben, deswegen fährt er über die Straße von Gibraltar, unter abenteuerlichsten Umständen. Und sehr viele gehen schon bei der Überfahrt zugrunde. Das sind riesige Dramen!
Auch was sich in den USA mit der Hypotheken-Blase abspielt: 8000 Leute verlieren am Tag ihre Häuser. Die müssen aus den Häusern, die sie nicht mehr bezahlen können, ausziehen. Doch nicht denen gibt man jetzt die 700 oder 800 Milliarden, sondern man gibt es wieder den Banken. Was völlig falsch ist! Diesen Bürgern müsste man das Geld geben, dann hätten die wenigstens ein Haus, das würde ja noch Sinn machen. Aber nein, man gibt es den Banken, die mit den Häusern spekuliert haben.
Sie reden hier sehr emotional. Das tun Sie aber wahrscheinlich nicht, wenn Sie jemand wie den NZZ-Redakteur für Ihren Film interviewen.
Wagenhofer: Nein. Den lasse ich reden, stelle ihm zwischendurch ein paar Fragen, naiv wie ein Kind…
Ich sprach darüber einmal mit Errol Morris, der seine Interview-Technik mit den Worten beschreibt „Du hältst den Mund und lässt sie reden“. Ist das auch Ihre Herangehensweise?
Wagenhofer: Ja, das ist das Prinzip. Aber ich muss Ihnen auch sagen, dass der Herr Schwarz einen mehrseitigen Vertrag unterschrieben hat. Es ist nicht so, dass ich den einfach in Zürich treffe, mit ihm spreche und er dann nicht weiß, wie ich das verwende. Alle meine Interview-Partner haben vorher einen Vertrag unterschrieben. Die wissen, in welchem Film sie mitwirken.
Um so verwunderlicher erscheinen manche Äußerungen im Film. Sind die Leute so von ihren neoliberalen und zum Teil dreisten, ausbeuterischen Einstellungen überzeugt?
Wagenhofer: Ich kann das nicht für jeden sagen. Ich weiß nicht, ob diese Personen sich ein zweites Mal so äußern würden. Ich denke, es ist eine Mischung aus Naivität, aus Eitelkeit und Sendungsbewusstsein. Und ja, die Leute glauben das. Ich meine, der Herr Schwarz ist der Präsident der August von Hayek-Gesellschaft in Deutschland, er leitet bei der NZZ das Wirtschafts-Ressort, er unterrichtet an der Universität Zürich, ist Mitglied der Mont Pèlerin-Gesellschaft. Das ist ein Think-Tank-Frontmann, der ist Du-Freund von Mario Corti, der die Swissair in den Boden gefahren hat, vom Peter Brabeck, der Nestlé geleitet hat, von Josef Ackermann usw. Das ist eine Seilschaft, die gerne Dinge unter sich ausmacht. Ackermann und Brabeck reden so gern in der NZZ weil sie natürlich den Redakteur im Sack haben. So tickt die Welt. Unter anderem.
Aber nicht den Mut verlieren. Es ist eure Welt, ihr müsst was draus machen.
Bei den nächsten Wahlen.
Wagenhofer: Es gibt Wahlen, es gibt Organisationen… Greenpeace zum Beispiel. Die wurde von einem Franko-Kanadier gegründet, David McTaggart, der Anfang der 70er Jahre mit einem Segelboot im Südpazifik gegen Atomversuche protestiert hat. Er ist zum Mururoa-Atoll gesegelt, wo er über Funk gehört hat, dass er da nicht reinfahren darf, weil die Franzosen einen Atom-Versuch starten. Alle Schiffe mussten raus aus dem Gebiet, wegen des Atomversuchs. Er hat sich gedacht: Ich segle da jetzt mit meinem Boot rein. Er ist reingesegelt und die Franzosen haben den Atomversuch nicht machen können, weil sie auf den Radarschirmen einen Fremdkörper gesehen haben.
McTaggart ist dann später in einem kanadischen Krankenhaus aufgewacht, nachdem der französische Geheimdienst auf sein Boot gekommen war und ihn niedergeschlagen hat. Aber er hat sich gedacht: wenn eine Person mit so einem kleinen Schiff eine große Nation wie Frankreich daran hindern kann, einen Atomversuch zu machen – dann gründe ich Greenpeace.
Es gibt solche Leute, die so etwas machen. Jeder ist aufgerufen, etwas zu tun. Es muss nicht jeder Greenpeace gründen, aber so entstehen Ideen, Umsetzungen, ganze Bewegungen. Stellen Sie sich die Welt heute einmal vor, ohne Greenpeace oder Amnesty International, Organisationen, die von engagierten Menschen gegründet wurden, und nicht irgendwo im Parlament.
Sie selbst haben allerdings kürzlich in einem Interview gesagt, Sie würden nach „Let’s Make Money“ nun einen Liebesfilm drehen. War das Zynismus?
Wagenhofer: Nein, warum Zynismus?
Ich kann es nicht so recht glauben. Vielleicht war es Ironie?
Wagenhofer: Nein, ganz und gar nicht. Ich habe sogar schon das Drehbuch dafür geschrieben.
Wie dem auch sei, ich denke, man wird Sie in Zukunft noch brauchen, als Dokumentarfilmer, der bestimmte Dinge aufdeckt, die falsch laufen. Wagenhofer: Ich will jetzt aber etwas anderes machen. Ich habe die letzten drei Jahre meines Lebens in diese Arbeit gesteckt – das ist einfach zu anstrengend. Ich will jetzt einmal nicht nur Gleichungen lösen, sondern andere Geschichten erzählen.