Herr Doldinger, Sie sind in Berlin geboren, haben Sie Kindheitserinnerungen an die Stadt?
Klaus Doldinger: Nein. Mein Vater war ja Fernmeldetechniker bei der Reichspost und ist als solcher oft versetzt worden. Deshalb sind wir in meinem zweiten oder dritten Lebensjahr nach Köln und kurz darauf nach Wien gezogen sind. Ich habe aber einige Erinnerungen an die 60er Jahre, als ich viel in Berlin aufgenommen und gespielt habe, im „Blue Note“ in der Uhlandstraße, im Hotel Esplanade oder auch in der Philharmonie.
Gab es auch Kontakte zur Jazz-Szene der DDR?
Doldinger: Wir haben 1979 eine Tour mit 3-4 Konzerten in der DDR gehabt, da war ich über die Maßen erstaunt, wie viele nette und fähige Jazz-Musiker mir begegneten. Das lief auch ohne Komplikationen ab. Man wunderte sich nur, dass einige Leute, die wirklich Interesse am Jazz hatten, nicht zugelassen werden. Leute, die von der Partei gutgeheißen wurden, hatten eher Zutritt.
In Berlin gibt es täglich Jam-Sessions, wo sich die hier lebenden Musiker treffen. Spielen Sie auch noch auf Sessions?
Doldinger: Natürlich! Ich war gerade bei der Düsseldorfer Jazz-Rally, wo wir im Breidenbacher Hof eine Jam-Session gespielt haben. Es gab eine Rhythmusgruppe, ich bin eingestiegen, der Laden war auf einmal pickepacke voll und es kamen noch 30 weitere Musiker. Die Einrichtung Jam-Session kann gar nicht genug gelobt werden, dass man da mit Leuten zusammen spielt, die man nicht alle Tage trifft, ist wunderbar.
Der Grundimpuls des Jazz ist das freie Musizieren.
Auf dem Jazzfest Berlin hat man Sie seit 20 Jahren nicht mehr gehört. Warum?
Doldinger: Ich bin nicht mehr eingeladen worden. Das kann ich nicht ändern, ich klopfe da auch nicht an. Das ist eben Sache der Veranstalter, die ihre Lieblingskünstler aussuchen. Früher war das auch immer ein bisschen ein Politikum…
Geht es da um künstlerische Positionen? Also auch um die Frage, was heute als „Kunst-Jazz“ verstanden wird?
Doldinger: Ja, das ist leider so. Da spielen persönliche Interessen eine Rolle und es gibt eine Art Politisierung der Musik. Die gab es früher auch schon, heute ist es aber extremer. Hier und da wird der kopfbetonte Jazz einfach bevorzugt.
Auch an den Hochschulen?
Doldinger: Wenn man heute Jazz studiert, steht das Kopfbetonte schon im Vordergrund. Die Kreativität wird gefördert, viele der jungen Leute schreiben eigene Werke weil sie wissen: Wenn sie ankommen wollen, dann geht das nicht nur mit Coverversionen des Great American Songbook, sondern sie brauchen auch eigene Werke. Nur ist dann ist die Frage: In welche Richtung soll es gehen? Bei der Vielzahl der Künstler, die es heute gibt, ist es schwieriger geworden, mit seiner persönlichen Aussage erkenntlich zu werden.
Und es ist die Frage, ob all die Absolventen überhaupt die Chance auf eine Beschäftigung als Musiker haben. Oft stehen sie dann alleine da und müssen sehen, wie sie von der Musik leben können, mit Mitte 20.
Wie verlief es bei Ihnen?
Doldinger: Als Jazz-Musiker bin ich Autodidakt. Ich hatte eine klassische Ausbildung gehabt und zehn Jahre Klavier, Harmonielehre, Partiturkunde etc. studiert. Was den Jazz betraf habe ich mir aber alles selber beigebracht. Und das erste was ich gespielt habe in den 50er Jahren war traditioneller Jazz im Stil von Bix Beiderbecke oder Louis Armstrong, das beeinflusste auch meine spätere Entwicklung. Ich fühlte mich dann vom Bebop angesprochen sowie von den Möglichkeiten, den Jazz in andere Bereiche zu öffnen, hin zu rockmäßigen Produktionen und dann zu meiner Band Passport. Das war für mich eine natürlich Entwicklung.
„In Deutschland haben unsere Musik-Experten den Spaß vom Jazz zur Wissenschaft gemacht, von des Gedankens Blässe angekränkelt mühen sich die Besten cool und kühler zu werden. Von den namhaften Ensembles demonstriert eigentlich nur noch Doldinger mit seinen Leuten den Urspaß am Spiel. Nur Doldinger weiß noch, wie man das Publikum packt und hinreist.“ Was glauben Sie, von wann ist dieser Text?
Doldinger: Das kann aus jeder Zeit stammen, leider.
Das Zitat ist den Liner Notes einer Ihrer Platten aus den 70ern entnommen.
Doldinger: Wobei es auch beim kopfbetonten Jazz vieles gibt, was ich interessant finde, früher Lennie Tristanto, Lee Konitz oder heute der israelische Bassist Avishai Cohen. Da, wo sich jemand Gedanken macht und versucht, es umzusetzen, das darf man nicht so pauschal verurteilen. Entscheidend ist, was am Ende rüberkommt, und das ist auch eine Frage des Feelings. Das hat man, oder man hat es nicht.
In den 90ern schrieb die FAZ, Sie wären „weit entfernt vom elitären Kunstgehabe, Musik bedeutet für Doldinger Entertainment“.
Doldinger: Das würde ich so vielleicht nicht mehr unterschreiben, denn Entertainment kann heute so vieles sein. Sagen wir so: Jazz, der nur kopfbetont ist, ist für mich nach wie vor problematisch. Es ist doch klar: Wenn Gefühle auf der Bühne entwickelt werden und rüberkommen, ist das beim Publikum wilkommener. Die Leute wollen etwas fühlen – und nicht nur eine Aneinanderreihung von Gedanken vorgesetzt bekommen.
Sie erzählten in einem Interview, Dizzy Gillespie habe Ihnen einmal auf der Bühne ins Ohr geflüstert „you sound like a black man“. Welche Rolle spielte die Hautfarbe in Ihrer Karriere?
Doldinger: In den Nachkriegsjahren war es zunächst so: Wenn man sich für den Jazz begeisterte wurde man in Deutschland von den älteren Herrschaften schräg angeguckt, nach dem Motto: „Was will der mit der Neger-Musik?“ Da fühlte man sich in seelischer Hinsicht mit den Schwarzen verwandt. Meine erste USA-Erfahrung 1960 hat das auch nachhaltig bestätigt, wie viele gemeinschaftliche Gefühle es gibt. Das würde einem Afro-Amerikaner jetzt vielleicht nicht sofort einleuchten, wenn ich als Deutscher, Jahrgang 1936, so etwas sage. Aber das ist die Wahrheit: Man hat sich damals diffamiert gefühlt und daraus hat sich mein Blues-Feeling entwickelt; aus der Wehmut heraus, dass man für das, was man liebte, verächtlich angeschaut wurde.
© Peter Hönnemann
Haben Sie auch erlebt, dass schwarze Musiker Vorbehalte hatten, wenn Weiße das Saxofon oder die Trompete in die Hand nahmen?
Doldinger: Das gab es, klar. Darüber habe ich auch ausführliche Gespräche geführt, mit Musikern wie Johnny Griffin, der dann aber auch erkennen musste, dass es eine gewisse Gemeinsamkeit der Gefühle gibt, auch wenn bei ihnen die Erfahrung von Diffamierung und Ausgrenzung natürlich viel gravierender war als bei mir.
Gab es Momente, wo Sie dachten: Ich habe als Saxofonist im Jazz die falsche Hautfarbe?
Doldinger: Nein. Aber es hat natürlich Einfluss, im Hinblick auf das Standing deutscher Musiker im Ausland, insbesondere in den USA. Und es ist eigentlich ein Wunder – was in Deutschland kaum zur Kenntnis genommen wurde – dass man in den USA durchaus auf Augenhöhe gesehen wurde mit amerikanischen Musikern. Wir waren mit Passport in den Zeitschriften, es gab große Plattenerfolge beim Atlantic-Label, man hat das positiv wahrgenommen, obwohl wir aus Deutschland kamen.
Heute erlebe ich allerdings noch in Frankreich, wo ich einen Teil des Jahres lebe, gewisse Vorbehalte gegenüber deutschen Musikern. Da guckt man immer erst zwei Mal hin, bevor man einen deutschen Jazz-Musiker akzeptiert.
Ein großer deutscher Jazz-Musiker, Paul Kuhn, sagte uns in einem seiner letzten Interviews: „Der Jazz ist fertig. Eine Kunst wie die Klassik, wie Bach, Beethoven, Haydn und Mozart, eine abgeschlossene Geschichte, die sich auch nicht ändert.“ Würden Sie dem zustimmen?
Doldinger: Also, ich glaube, der Grundimpuls des Jazz ist das freie Musizieren. Aus sich heraus etwas zu entwickeln und Töne zu spielen und etwas rüberzubringen, was auch beim Publikum ankommt. Und diese Grundsubstanz ist nach wie vor unübertroffen. Die große, spektakulärste Entwicklung des Jazz fand zwischen 1920 und 1960 statt. Dass danach nicht mehr die großen, elementaren Schritte kommen konnten, ist klar. Aber die Grundsubstanz ist erhalten geblieben.
Kürzlich auf der Jazz-Rally habe ich so viele junge Nachwuchsmusiker erlebt, da wird auch immer wieder einer dabei sein, der ein breiteres Publikum für sich erobert.
Zu sagen, das ist alles Schnee von gestern, halte ich für falsch. Der Geist, der einer freien Musikzierweise innewohnt, ist durch nichts zu ersetzen. Wenn man es mit der Klassik vergleicht: Klar können Sie heute auch Bach-Inventionen aufführen, das ist wunderbar zeitlose Musik, keine Frage. Aber die Art und Weise, wie der Jazz entwickelt werden kann, ist einzigartig und das wird auch weiterhin so bleiben.
Kuhn erklärte seine Sichtweise damit, dass er keine Innovationen mehr gesehen hat. „Nach Charlie Parker kam nichts Neues.“
Doldinger: Die Innovationen von damals sind unübertroffen, das ist klar. Das gilt aber auch für die klassische Musik. Bis Stockhausen war es auch ein einmaliger Weg, was danach kam, wo schon alles gesagt wurde, das kann man auch infrage stellen.
Was ich aber nicht infrage stelle ist, dass es die Einfallsfähigkeit von künstlerisch begabten Menschen nach wie vor gibt, die im Jazz immer wieder neue Stücke entwickeln, etwas komponieren, was dann doch erkennbar bleibt und beim Publikum ankommt.
Wenn jemand in 50 Jahren Saxofon lernt, werden auch für die zukünftige Generation die Vorbilder Charlie Parker und John Coltrane heißen – oder gibt es heute auch Musiker, die als zukünftige Vorbilder taugen?
Doldinger: Die Vorbilder der vergangenen Tage sind unübertroffen, da würde ich Paul Kuhn Recht geben. Ein Miles Davis ist ein zeitloser Hero für alle zukünftigen Trompeten-Spieler, ähnlich wie Dizzy Gillespie oder Bix Beiderbecke. Mag sein, dass in Zukunft auch mal jemand Michael Brecker hören will oder Branford Marsalis. Aber die großen Heroes beim Tenorsaxofon bleiben Musiker wie Sonny Rollins, John Coltrane, Lester Young, Ben Webster, Coleman Hawkins – das ist offensichtlich.
Für mich das Entscheidende ist aber der Spirit, der Geist dessen, was da rüberkommt. Und das mache ich nicht an großen Namen fest.
Wie beurteilen Sie aktuell die Resonanz auf den Jazz in Deutschland?
Doldinger: Wenn ich mich auf die Presse beziehe, muss ich sagen, dass der Jazz nicht das Standing hat, das er haben müsste. Es wird ihm nicht der Stellenwert eingeräumt, im Vergleich zu dem, was täglich über Ballett oder Klassik-Konzerte berichtet wird. Im Feuilleton der Süddeutschen Zeitung beispielsweise wird der Jazz kaum erwähnt, bei der FAZ ist es ähnlich.
Warum ist das so?
Doldinger: Vielleicht, weil man glaubt, man müsste die abendländische Kultur fördern, möglicherweise spielt auch eine Art PEGIDA-Denken eine Rolle – ich kann es nicht genau sagen.
Ich glaube, dass bei manchen Journalisten auch ein gewisser Hochmut in den Knochen sitzt. Sie bilden sich ein, sie seien feiner heraus, wenn sie über ein Symphonie-Konzert schreiben als über ein Jazz-Konzert. Jazz gilt immer noch als ein bisschen ‚underground‘, merkwürdigerweise.
Lassen Sie uns noch kurz über Ihre Tätigkeit bei der GEMA sprechen. Sie sind nun nicht mehr im Aufsichtsrat, oder?
Doldinger: Nein, ich habe mich einer Wiederwahl entzogen, da wollte ich nach 24 Jahren einen Schlussstrich ziehen. Es gibt einige jüngere Kollegen, die auch das Potential haben, das vernünftig zu machen.
Wie sehr haben Sie in all den Jahren versucht, bei der GEMA die Mauern zwischen E- und U-Musik niederzureißen?
Doldinger: Innerhalb der Musiker-Szene ist das ja nicht notwendig. Ich habe jahrelang mit Wolfgang Rihm dort zusammengesessen und wir haben erkannt, dass es unter den Künstlern diese Mauern nicht gibt.
Dennoch setzt die GEMA für Klassik einerseits und Pop/Jazz andererseits nicht die gleichen Maßstäbe an.
Doldinger: Ja, aber die GEMA-Maßstäbe werden bestimmt durch das Denken der GEMA-Mitglieder, nicht durch das Denken der Verwaltung.
Ich persönlich glaube, dass die Zukunft unserer Musik, auch der konzertanten viel mehr im übergreifenden Repertoire liegt. Anfänge gab es beim Modern Jazz Quartet oder Dave Brubeck, auch schon früher bei George Gershwin. Bei meinem „Symphonic Project“ kommt es zu einem Zusammenspiel von Orchester und Band. Ja, ich erinnere mich auch, dass wir einmal beim Bayerischen Rundfunk über die Aufführung dieses Werks verhandelt haben – und das hat leider nicht geklappt, weil dort eine große Voreingenommenheit herrscht.
Wie lange wird es dauern, bis solche Scheuklappen verschwinden?
Doldinger: Die Scheuklappen werden so lange vorhanden sein, wie bestimmte Leute sich intellektuell in einer Vormachtstellung sehen. Das ist eine Frage der Intellektualität, denn bei vielen gilt der Jazz ja als eine Musik der primitiveren Leute. Wenngleich ich sage: Das ist lebendige Musik!
Anders gefragt: Wird in 50 Jahren immer noch getrennt zwischen E und U-Musik?
Doldinger: Ich denke, wir müssen froh sein, wenn es in 50 Jahren überhaupt noch so eine Konzert-Szenerie wie heute gibt.
Sind Sie da so pessimistisch?
Doldinger: Ich denke zumindest, dass wir die Leute immer wieder daran erinnern müssen, dass es eine Gnade ist, dass es bei uns diese Kulturetats gibt, dass man die Musikszene weiterhin pflegen kann und nicht nur kommerzielle Erwägungen im Vordergrund stehen. Denn wenn es nach dem Markt geht, da sind Orchester, Theater und Ballettensembles, die Millionen kosten, in Augen vieler Leute sicherlich überflüssig. Dann treten nur noch die Leute an, die daraus ein Geschäft machen können. Ich denke, das ist die große Frage für die Zukunft unserer Kulturindustrie.
Viele Berliner sind in den letzten Jahren gegen die GEMA auf die Straße gegangen, insbesondere als es um drohende Clubschließungen ging. Wenn Sie zurückblicken, sind da gewisse Dinge bei der GEMA einfach falsch gelaufen?
Doldinger: Überall wo Menschen im Spiel sind, die an den Rädern drehen und sich Gedanken machen kann etwas falsch laufen. Und davon will ich die GEMA nicht ausschließen.
Der Grundgedanke der GEMA, die Vergütung der Nutzung des geistigen Eigentums, an dem sollten wir aber festhalten. Wenn jemand meint, er kann ein ähnliche Institution auf andere Art und Weise ins Leben rufen – soll er doch machen. Was die GEMA im Laufe von mehr als 100 Jahren zustande gebracht hat, allein das System der Erfassung von Aufführungen des geistigen Eigentums – das ist unübertroffen.
Aber wenn durch zu hohe Gebühren Clubs finanziell bedroht werden kann das auch nicht im Sinne der GEMA sein.
Doldinger: Die GEMA hat Clubs nie mit dem Aussterben bedroht. Es gibt immer Ausreißer und Leute, die sich benachteiligt fühlen, aber das liegt in der Natur der Sache.
Zum Schluss: Können Sie die eigene Persönlichkeit mit Worten besser ausdrücken oder mit dem Saxofon?
Doldinger: Schwer zu sagen. Ich würde sagen, Musik und verbale Aussagen sind kaum vergleichbar. Musik ist eben etwas Anderes. Musik bewegt sich außerhalb des Intellektuellen, deshalb hat es für mich auch eine höhere Wertigkeit. Das Wort kann man immer wieder umformulieren und korrigieren, während die Töne, die man gespielt hat, die sind einzigartig.
Musikalisch kommt bei mir auch Vieles aus dem Unbewussten. Das ist ja das Wunderbare an improvisierter Musik, dass man auf abstrakte Art und Weise etwas aus sich herausfließen lässt, was einen mehr repräsentiert, als jedes gesprochene Wort.
[Das Interview entstand im Mai 2015. Ebenfalls im Mai erschienen ist das Album „Klaus Doldinger’s Passport – En Route“.]