Dietrich Brüggemann

Dietrich, auf der Berlinale ist dein neuer Film „Kreuzweg“ mit dem Silbernen Bären für das beste Drehbuch ausgezeichnet worden. Du hast es gemeinsam mit deiner Schwester Anna geschrieben. Was verändert sich durch so eine Auszeichnung?
Dietrich Brüggemann: Erstmal ist das natürlich super. Aber alles weitere werde ich erst feststellen, wenn ich versuche, meine nächsten Film zu finanzieren. Wenn wir da im Triumph durchmarschieren sollten, dann werde ich sagen können: Ja, das hat mein Leben verändert. Ganz hübsch sind jetzt die internationalen Kontakte, die sich in der Folge der Berlinale ergeben haben. Irgendwelche Leute aus anderen Ländern wollen einen kennenlernen und fragen, was man so gemacht hat und als nächstes tun will.

Steht das nächste Projekt denn schon in den Startlöchern?
Brüggemann: Ich möchte dieses Jahr gerne eine Komödie über Neonazis machen. Es müsste allerdings eher eine Komödie über ein ganzes Land werden, das zu bescheuert ist, mit ein paar Neonazis fertig zu werden – was ja nun nachweislich der Realität entspricht. Seit „Schtonk“ hat es bei uns keine guten Politsatiren mehr gegeben.

Fühlst du dich eigentlich richtig verstanden, wenn auch „Kreuzweg“ als Satire wahrgenommen wird? Er handelt von einer streng katholischen Familie, während der Berlinale-Vorführungen gab es von Teilen des Publikums aber viel Gelächter.
Brüggemann: Solche Reaktionen haben immer ihren Sinn und ihre Berechtigung. Ich sehe den Film weder als Satire noch als Komödie – wir machen uns nicht lustig – aber natürlich hat auch dieses Thema seine komischen Aspekte, die sollte man auch zulassen. Gerade was die Filme angeht, die in Cannes und Berlin um Wettbewerb laufen, kann man ja mittlerweile feststellen, dass sie ein eigenes Genre bilden. Da bemüht man sich oft, total ernst zu sein und alles, was irgendwie lustig sein könnte, von vorneherein auszuschließen. Dabei kommen zum Teil einigermaßen pathetische Filme raus, denen ich ihr Konstrukt oft nicht so recht abnehme.

Für Heiterkeit sorgte in „Kreuzweg“ zum Beispiel, wie die Mutter ihrer Teenie-Tochter Maria erklärt, dass Musikrichtungen wie Pop, Soul und Gospel Teufelszeug wären.
Brüggemann: Auch das hat eine Komik, aber dahinter steckt ja eine gewisse Wahrheit. Wer eine bestimmte Musik als satanisch abstempelt, erkennt damit auch die Macht an, die Musik über uns hat. Es ist ja nicht falsch, dass Musik uns in bestimmte Stimmungen versetzen kann. Man sagt ja nicht umsonst: Das geht in die Beine. Und wer mit einer gewissen Körperlichkeit oder Kontrollverlusten Probleme hat, zieht bestimmte sakrale Musik eben Death Metal vor.

In dem Musikvideo „Liebe Teil 2 – Jetzt erst recht“, das du für Judith Holofernes inszeniert hast, schmeißen zwei Engel der Sängerin eine Ukulele vor die Füße. Wolltest du damit klarstellen, dass auch Popmusik vom Himmel kommt?
Brüggemann: Auf die Verbindung bin ich selber noch gar nicht gekommen. Wer weiß, was sich in dem Video noch alles finden ließe, wenn man es mal auseinandernehmen würde. Vielleicht ist es ja schon Blasphemie, dass da Engel mit Gegenständen schmeißen. Aber mir das vorzuwerfen, soweit würden noch nicht mal die Pius-Brüder gehen.

Der Dogmatismus der Piusbruderschaft, einer umstrittenen Gruppierung katholischer Traditionalisten, war das Vorbild für die Glaubenswelt der Familien in „Kreuzweg“?
Brüggemann: Genau. Ich bekomme jetzt auch öfter gesagt, so schlimm sei das doch alles gar nicht, auch Fundamentalisten können doch nette Menschen sein und mit ihrer Familie liebevoll umgehen. Und das stimmt ja auch. Aber wir zeigen eben keine repräsentative Durchschnittsfamilie, sondern schon eine Kette von Überaffirmationen, die aber im System angelegt ist. Die Bruderschaft nimmt den Glauben noch ernster als die Amtskirche. Die Mutter der Familie nimmt ihn noch ernster als die Bruderschaft und ihre Tochter Maria nimmt das alles noch ernster, als ihre Mutter, und zwar, weil sie immer gesagt bekommt: Du musst die Nachfolge Christi antreten.

Der Film ist also ein Mutter-Tochter-Drama?
Brüggemann: Auch das. Die Mutter in unserem Film ist sicher extrem gezeichnet, aber interessanter Weise sind nach dem Film einige Bekannte zu mir gekommen, die nicht im Verdacht stehen, religiöse Fundamentalisten zu sein, aber selbst Kinder haben. Die haben mir erzählt: „Oh Gott, ich habe mich ganz oft in dieser Mutter wiedererkannt. Das ist ja schrecklich. Ich muss mein ganzes Handeln hinterfragen.“ Wir haben da also durchaus Dämonen heraufbeschworen, die jeder irgendwie kennt. Ich würde niemals behaupten, dass es in allen streng katholischen Familien so zugeht. Aber auch die vielen netten, harmlosen Katholiken leben in einem System, das solche extremen Entwicklungen begünstigt. Wenn durch sehr klaren Hierarchien ein sehr klares Gut-Böse-Denken auch schon Kindern in den Kopf gepflanzt wird, kann sie das an der Entwicklung jeglicher Individualität hindern.

Gerät „Kreuzweg“ durch diese einseitige Zuspitzung der Mutter nicht in die Zwickmühle vieler kirchenkritischer Filme, die selbst allzu klar zwischen den bösen Fundamentalisten und den guten Opfern unterscheiden? Wird er nicht selbst demagogisch?
Brüggemann: Dem entgegne ich, dass eine permanent wiederkehrende Forderung im katholischen System ja lautet: Wir müssen Im Glauben mehr brennen, wir sind zu lau, zu halbherzig. Das geht ja schon in der Bibel los, als Jesus seine schläfrigen Jünger tadelt: Wachtet und betet, damit ihr nicht in Versuchung fallet. Das kriegt man ja auch ständig erzählt in konservativen katholischen Kreisen. Wenn man das dann so ernst nimmt wie die Mutter, erscheint mir ihre psychische Deformierung nicht einseitig überzeichnet, sondern geradezu zwangsläufig.

Nun könnte man als evangelischer Christ sagen: Alles ganz schlimm bei den Katholiken, kommt zu uns! Seid Martin Luthers Reformation glauben wir ja, dass wir nur durch die Gnade Gottes gerettet werden, nicht durch religiösen Ehrgeiz.
Brüggemann: Ja, aber von der Agenda her, in ihrer Spaßfeindlichkeit, in ihrem Frauenbild und vor allem in ihrem Dogmatismus nehmen sich die streng religiösen Gruppen ja überhaupt nichts. Da sind sich auch konservative Christen und der radikale Islam oft sehr nah. Interessant finde ich da vor allem die Strukturen, in denen gedacht wird, nicht der wirkliche Inhalt. Wie sehr da die Menschen beharren und insistieren und genau wissen, was gut, richtig, falsch und böse ist, auch darin sind sich all diese Gruppierungen relativ ähnlich.

Du hast im Rahmen der Premiere von „Kreuzweg“ erzählt, dass du und deine Schwester selbst mal als Jugendliche bei den Pius-Brüdern gewesen seid. Was hat euch daran gereizt?
Brüggemann: Gereizt hat mich daran nichts. Ich war elf Jahre alt. Unsere Familie hat einige Zeit in Südafrika gelebt, weil mein Vater dort Professor für Germanistik war. Vorher waren wir eigentlich nie in der Kirche, außer zu Weihnachten oder Ostern. Aber in Südafrika war die katholische Gemeinde auch ein sozialer Treffpunkt für die Auslandsdeutschen. Die war allerdings ganz im Geist der 70er Jahre, eher weichgespült, sehr Hippie-mäßig. Mein Vater ist alt genug, um noch die alte Messe mitbekommen zu haben, wie sie vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil gefeiert wurde. Er empfand also ein gewisses Unbehagen gegenüber dieser modernen Art, was ich durchaus verstehen kann. Wir bekamen dann den Hinweis, dass es da eine andere Gemeinde gab, die noch die lateinische Messe feierte. Das waren die Pius-Brüder, und wir sind dann eine Weile dort hingegangen.

Warum seid ihr wieder ausgestiegen?
Brüggemann: Zum Glück ist unseren Eltern aufgefallen, dass das nicht die allerbeste Idee war. Wir waren nicht lange genug dabei, um richtig gehirngewaschen zu werden. Aber wenn man in so einer Gemeinschaft groß wird und die Eltern dem nicht distanziert gegenüberstehen, dann wird es sehr schwer, sich da irgendwann komplett rauszuziehen. Oft bedeutetet das, dass man sich gegen seine ganze Familie stellen muss, weshalb es Aussteiger oft auch mit großen Schuldgefühlen zu tun haben. Man muss erstmal einen eigenen Standpunkt entwickeln und dann die Kraft haben, ihn auch zu verteidigen. Das ist sehr schwer, wenn man in so eine Form gewissermaßen hineingegossen wurde, hat man ja auch selbst diese strenge Form schon angenommen.

Praktischer Weise bieten Religionen dann ja oft auch noch die Lösung für Probleme, die durch diese Deformierung erst verursacht werden. Wer unter Defiziten an Zuwendung leidet, bekommt Gott als den liebenden „ewigen Vater“ angeboten, als Surrogat.
Brüggemann: Da wäre mir nun aber auch wichtig zu sagen, dass ich nichts gegen Religion habe. Ich würde niemals sagen, das ist alles Scheiße und bescheuert. Wissenschaftler wie Richard Dawkins vertreten zwar einen atheistischen Standpunkt, der plausibel und sachlich nachvollziehbar ist. Aber auch da gibt es einen seltsam insistierenden Dogmatismus mit dem ich mich nicht anfreunden möchte. Außerdem empfinde ich den nicht als realitätsnah. Die Leute sind nunmal religiös. Punkt. Man kann das lieben oder hassen, aber es gibt eben Menschen, die in die Kirche gehen, Lieder singen, sich zu Gemeinden zusammenfinden. Was sollte man dagegen haben? Das ist zum Teil ja auch sehr schön und mitunter auf eine interessante Weise losgelöst vom Eigentlichen, was einem die Religion so erzählt.

Das ginge letztlich in die Richtung, die der Bestsellerautor Alain de Botton in seinem Buch „Religion für Atheisten“ empfiehlt: Man möge doch die guten Seiten der Religion erhalten und zum Beispiel das Abendmahl als weltliches Ritual pflegen.
Brüggemann: Ja, die Religionen als Steinbruch zu benutzen, aus dem man sich nimmt, was einem als sinnvoll erscheint – das ist eine lustige Idee. Aber die geht ja schon von einem Standpunkt aus, der komplett außerhalb der Religion liegt. Auf einer individuellen Basis mag das funktionieren, aber unsere ganze Kultur ist ja das Ergebnis einer Art Co-Evolution, eines ständigen Ringens zwischen Kirche und Aufklärung. Ich finde es interessanter, das als Gesamtsystem zu sehen, statt als unvereinbare Gegensätze.

Welche Reaktionen hast du noch auf „Kreuzweg“ bekommen?
Brüggemann: Sie sind schon sehr unterschiedlich. Weil der Film bis jetzt ja nur auf der Berlinale gelaufen ist, beziehen sich die meisten nur auf die Berichterstattung oder Ausschnitte im Internet. Manche schreiben: Finde ich gut, ich war auch mal bei dem Verein. Dann gibt es aber auch wüste Beschimpfungen. Ich versuche meistens, möglichst konziliant zu antworten, aber es kommt dann einfach die gleiche Beschimpfung nochmal. Man kann mit solchen Leuten leider nicht reden. Die Trennlinie verläuft da aber nicht zwischen Religiösen und Atheisten, sondern zwischen denen, mit denen man richtig kommunizieren kann und Fanatikern, mit denen das nicht geht, weil sie eh glauben, die Wahrheit gepachtet haben.

„Kreuzweg“ ist aufgeteilt in 14 voneinander getrennte Szenen, die ohne Schnitt, in einer einzigen Einstellung gedreht sind. In der Regel bleibt die Kamera unbewegt. Das Ergebnis dieser Strenge ist Schönheit.
Brüggemann: Der Film an sich ist zutiefst katholisch. Man darf eben eine Sache von aussen heraus nicht primitiv platt machen, man muss sie auch verstanden haben. Und es greift auch zu kurz zu sagen: die starren Einstellungen sollen abbilden, wie starr das System ist. Es geht um die Rezeptionsästhetik, darum, sich in so ein Bild hineinzumeditieren. Auch die Rituale, die wir in dem Film zeigen, haben eine Schönheit und die Leute haben in ihnen ihre Heimat. Auch in der Familie geht es hin und wieder ganz fröhlich zu. Die machen einen Spaziergang durch die Landschaft und jeder kriegt einen Keks. Da ist ja erstmal nichts gegen zu sagen. Nur hat die Mutter halt immer Angst, dass ihre Tochter dem Satan anheim fallen könnte.

Man kann über den Film inhaltlich bis zu einem gewissen Grad schlecht sprechen, ohne das Ende zu verraten. Deshalb sollte man das Folgende eher später lesen, wenn man sich das Ende der Geschichte fürs Kino aufbewahren möchte…
Brüggemann: Es stimmt schon, dass ich manches nicht gern vorwegnehmen würde. Andererseits heißt der Film nunmal „Kreuzweg“ und es dürfte keine allzu große Überraschung sein, wie dieser Weg endet.

Maria hungert sich zu Tode, weil sie glaubt, dass ihr kleiner Bruder durch dieses Opfer von seiner rätselhaften Stummheit geheilt werden könnte. Statt zu trauern hofft die Mutter dann auf eine Heiligsprechung ihrer Tochter. Ist sie nur eine eitle Karrieristin?
Brüggemann: Nicht nur. Aber man beobachtet doch immer wieder in katholische Kreisen, dass da so ein ganz seltsames Konkurrenzdenken herrscht. Wer auf Erden besonders heiligmäßig lebt, darf später im Himmel nah bei Gott sitzen. Weihwasser von hier ist besser als von dort, und auf dem Weg zu einer Heiligsprechung müssen eben gewisse Hürden genommen werden. Wenn man nachweist, dass die Verstorbene ein Wunder bewirkt hat, ist das schonmal gut. Diese Denkstrukturen habe ich mir nicht ausgedacht. Aber möglicherweise steckt in diesem Moment für die Mutter auch eine erste Erkenntnis…

Oder er steht für den Verdrängungsmechanismus aller auf ein Jenseits bauenden Religionen: Tote sind nicht weg, man führt mit ihnen nur eine Art Distanzbeziehung, bis man sie nach dem eigenen Tod wiedersieht?
Brüggemann: Ja klar, darin liegt der unheimliche Trost dieser Religionen. Den verweigern wir uns in dem Film, in dem wir das Begräbnisritual gar nicht zeigen. Man sieht nur den Bagger, der wie ein Alien mit seinem langen Arm das Grab zuschaufelt. Brutaler geht es gar nicht.

Andererseits kann Marias Bruder am Ende tatsächlich sprechen. Das steht in der Tradition Lars von Triers, der in seinem Film „Breaking the Waves“ zunächst den Wunderglauben als Ausdruck einer Psychose entlarvt, um dann zu sagen: Wunder gibt es doch.
Brüggemann: Man würde ja auch nicht wollen, dass so ein Opfer umsonst gewesen ist, oder? Auf einer simplen faktischen Ebene würde ich auch sagen: das Kind hat vorher einfach keinen Grund gehabt, zu sprechen. Und jetzt spricht es halt. Andererseits gibt es natürlich auch, wie bei Lars von Trier, den Aspekt der perversen Überaffirmation. Während man am Ende dem Pfarrer der Pius-Gemeinde immerhin zugute halten muss, dass er Maria überzeugen will, zu leben, dass Gott sie auf der Erde braucht, nimmt der Film am Ende Marias Glauben nochmal ernster, vielleicht sogar ernster als sie selbst. Das ist natürlich eine Provokation für den Zuschauer.

Religionskritik schlägt am Ende die Religion mit ihren eigenen Mitteln?
Brüggemann: Könnte man so sagen. Wobei ich ja, wie gesagt, finde, dass das keine Religionskritik ist, sondern Kritik an einer bestimmten Form von Religiosität.

Interessant ist, dass du bei „Kreuzweg“ auf Schnitte und abstrakte Montagen verzichten, während das moderne digitale 3D-Kino einen ähnlichen Weg geht. Ein Film wie „300 – Rise of an Empire“ kommt mit immer weniger klassischen Schnitten aus.
Brüggemann: Das sind interessante Parallelen, nicht zuletzt weil wir „Kreuzweg“ gerne in 3D gedreht hätten. Aber dafür hat das Geld gefehlt. In unserem Fall hätte das eine weitere Kamera und mehr Personal bedeutet, als im Endeffekt etwa 80.000 Euro mehr gekostet.

In „Kreuzweg“ bündeln die ungeschnittenen Szenen die Konzentration des Zuschauers, während die ungeschnittenen, dafür sehr bewegten Szenen im 3D-Film eher zu einer Identifikation des Zuschauers mit der Kamera führen, die aber oberflächlich bleibt.
Brüggemann: Ich bin ja gegen 3D, eigentlich. Das ist so ein Gimmick-Format. Vom Rezeptionserlebnis gibt mir 3D nicht so viel, wie es mir auf der anderen Seite wegnimmt – diese blöde Brille, das Bild wird dunkler. Diese technische Ebene distanziert mich eher vom Film. Ich bin also gegen 3D und aus diesem Dagegensein heraus, hätte ich den Film gerne in 3D gemacht, um für mich selbst herauszufinden: Wie kann 3D funktionieren? In 3D in einen Beichtstuhl hineinzusehen und minutenlang nur ein Gesicht zu betrachten, das kann womöglich total faszinierend sein.

Gibt es einen 3D-Film, den du gelungen findest?
Brüggemann: Ich schaue mir nicht viele an. „Gravity“ fand ich natürlich technisch beeindruckend. Allerdings habe ich mich da dann gefragt: Wer hat denn dieses Drehbuch geschrieben? Was ist denn das für ein Frauenbild? Das ist doch alles total hanebüchen! Aber mit der Meinung bin ich wahrscheinlich in der Minderheit.

Apropos Minderheit. Angesichts der Tatsache, dass so streng religiöse Familien wie in „Kreuzweg“ eher zu einer Minderheit gehören, sind Autoren, wie Matthias Matussek oder Peter Hahne nicht eine größere Gefahr für eine aufgeklärte Gesellschaft?
Brüggemann: Matussek ist halt sehr katholisch. Peter Hahne kenne ich nur vom Hörensagen.

Der ZDF-Journalist schrieb zum Beispiel in seinem Beststeller „Schluss mit lustig“ über die Bibel: „Hinter diesem Buch voller Fakten, Fakten, Fakten steckt immer ein kluger Kopf.“
Brüggemann: Ich habe gar nicht so den Impuls vor irgendwelchen Gefahren warnen zu wollen oder mich in die Schar der Propheten einzureihen, die unsere Gesellschaft auf dem Wege in den Untergang sehen, als wären wir entweder auf dem Weg zurück ins Mittelalter oder in die Ego-Katastrophe. Das ist irgendwie nicht meins. Man macht sich natürlich Gedanken über die Gesellschaft und stellt fest, dass sich nach dem 11. September 2001 in den USA ein völlig wahnsinniger Protestantismus am islamischen Fundamentalismus hochzieht und dass dann mit dem deutschen Papst auch der Katholizismus wieder mehr zum Thema wird. Aber ich sehe mich dann doch eher als Geschichtenerzähler und propagiere das Glück des Kinos.

Was würdest du als das „Glück des Kinos“ bezeichnen?
Brüggemann: Das Kino lässt einen in fremde Welten hineinschauen. Und so hatte ich auch hier den Ehrgeiz, eine Welt zu schildern, die ich ganz gut kennengelernt habe. Darüber hinaus gerät man dann sehr schnell in so eine Kunst-Grundlagen-Debatte. Wozu macht man überhaupt Filme? Warum sieht man sich die an? Der ganze Kinokomplex ist ja letztlich ein kollektives Nachdenken einer Gesellschaft über sich selbst. Es geht darum, Verbindungen herzustellen, zwischen Menschen, Gedanken und Orten.

In guter alter evangelikaler Tradition müsste ich jetzt zum Schluss fragen: Herr Brüggemann, geht es nicht eigentlich darum, was nach dem Tod kommt? Wollen Sie nicht auch ewig leben?
Brüggemann: Der sehr kluge englische Autor Stephen Cave hat über diese Frage ein Buch geschrieben und fünf Wege gefunden, auf denen wir versuchen unsterblich zu werden. Der erste ist: Unser Körper stirbt nicht. Der zweite: Unsere Seele stirbt. Drittens: Wir leben in unseren Kindern weiter und viertens: Wir verewigen uns in unseren Werken. Den fünften Weg habe ich gerade vergessen. Aber es ist wohl unser Gehirn, dass uns dazu drängt, etwas Überzeitliches in die Welt zu setzen. Die Tragik ist, dass wir eigentlich wissen, dass das nicht geht. Man könnte auch sagen: Im Wettlauf mit dem Tod ist der Mensch ein sehr schlechter Verlierer. Und beleidigt sucht er nach Möglichkeiten, am Ende wenigstens das letzte Wort zu behalten.