Elmar Theveßen

Wir machen genau das, was der Terrorismus will.

Der Terrorismus-Experte des ZDF Elmar Theveßen befürchtet in Deutschland Anschläge wie in Paris oder Brüssel. Im Interview spricht er über seine Quellen, den Umgang mit Terrorgefahr und Amerikas Mitschuld am Entstehen des IS.

Elmar Theveßen

© ZDF / Rico Rossival

Herr Theveßen, wie wird man eigentlich Terrorismusexperte?
Elmar Theveßen:
Hinter dem Titel Terrorismusexperte steckt viel Expertise. Ich habe bei Manfred Funke in Bonn Politikwissenschaften studiert, der eines der Standardwerke für die Extremismusforschung geschrieben hat. Der Extremismus war schon im Studium ein Thema für mich. Anschließend habe ich für das ZDF gearbeitet und unter anderem über die RAF und die Plutonium-Affäre berichtet. Schon in dieser Zeit sind Kontakte zu den Sicherheitsbehörden entstanden. Später bin ich in die USA gegangen, habe zum Bombenanschlag in Oklahoma City (1995) und zu den ersten großen Attacken von al-Qaida berichtet. Der islamistische Terrorismus hat mich besonders interessiert. Als ich 2001 nach Deutschland zurückkam, habe ich in einem langen Beitrag für frontal-21 über die Querverbindungen von al-Qaida in Deutschland berichtet. Ich habe also immer mehr Kontakte zu den Sicherheitsbehörden, aber auch zu extremistischen Kreisen entwickelt. Als der 11. September geschah, hatte ich Quellen, Bildmaterial und nützliche Informationen, die sich dazu eigneten, Dinge darzustellen und zu erklären. Auf einmal war ich dann der Terrorismusexperte des ZDF. Bis heute fließt viel Arbeit in die Vernetzung und Informationssammlung, die sich größtenteils aus öffentlichen, aber auch aus nichtöffentlichen, Quellen speist.

Wer sind Ihre Quellen Innerhalb der Sicherheitsbehörden?
Meine Quellen sind Mitarbeiter von Nachrichtendiensten und Polizeibehörden innerhalb Deutschlands und dem Ausland. Ich habe auch zu einer Reihe von Sicherheitsbehörden die normalen journalistischen Kontakte zur Pressestelle. Meine Quellen sind also eine Mischung aus dem, was öffentlich weitergegeben wird, und dem, was man im vertraulichen Gespräch erfährt.

Was sind Ihre wichtigsten Quellen, wenn es um Terrorismus geht?
Die Mischung verschiedener Quellen ist entscheidend. Wir Journalisten haben den Vorteil, dass wir keine Rechtshilfe ersuchen müssen, um mit Menschen zu sprechen. Ich kann mit Menschen aus Behörden reden, die aus Sicht des Staates mit dem Phänomen zu tun und entsprechende Informationen haben. Ich kann aber auch mit Protagonisten sprechen, die unmittelbar zum Kreis der Fundamentalisten und Extremisten gehören. Eine wichtige Quelle ist das Propagandamaterial, das aus extremistischen Kreisen stammt und frei verfügbar ist. Dieses Material analysieren wir unter anderem mithilfe eines Instituts aus den USA. Wichtig sind auch Kontakte zu anderen Kollegen und Wissenschaftlern, über die ich auf die Grundlagenforschung oder empirische Studien zurückgreifen kann. Die Mischung verschiedener Quellen ist wichtiger als wenige Einzelquellen.

Zitiert

Deutschland war eine Art Ruheraum für Islamisten.

Elmar Theveßen

Sind Ihre Quellen aus dem Kreis der Extremisten allesamt Aussteiger, oder sind noch aktive Terroristen darunter?
In erster Linie sind das Aussteiger oder Menschen, die sich im Umfeld von aktiven Extremisten und Terroristen bewegt haben. Es gab in der Vergangenheit Gesprächspartner, die früher schon dem Spektrum zugeordnet waren und teilweise heute noch aktive Terroristen oder Extremisten sind. Zu manchen habe ich den Kontakt verloren. Ein Beispiel ist Reda Seyam (
deutscher Islamist ägyptischer Abstimmung, der verdächtigt wird, in das Sprengstoffattentat 2002 in Bali verwickelt zu sein und seit 2013 auf Seiten des IS im syrischen Bürgerkrieg zu kämpfen; Anm. d. Red.), der lange Zeit in Deutschland gelebt hat und jahrelang als Terrorverdächtiger galt. Zu ihm hatte ich intensiveren Kontakt. Der ist jetzt in Syrien oder dem Irak für den IS unterwegs, sofern er nicht bei einem Luftangriff ums Leben gekommen ist.

Was bieten Sie aktiven Terroristen an, damit sie mit Ihnen sprechen?
Die Terroristen sind daran interessiert, ihre Sicht der Dinge darzustellen. Im Extremismus sind die Protagonisten der Meinung, dass sie Freiheitskämpfer seien und keine Terroristen. Die sind also bereit, darüber zu reden und sich ins gute Licht zu stellen. Das muss man wissen, um nicht instrumentalisiert zu werden. Der Versuch der Instrumentalisierung oder das interessengesteuerte Streuen von Informationen betrifft auch die Institutionen im staatlichen und behördlichen Bereich. Auch die bekommen ihre Informationen aus bestimmten Zwecken und nicht aus Gutmenschentum.

Wie vermeiden Sie es, instrumentalisiert zu werden?
Indem ich verschiedene Quellen nutze. Sofern ich ihre Interessen kenne, weiß ich meine Quelle einzuschätzen. Darüber hinaus kann ich andere Quellen aus dem gegensätzlichen Bereich hinzuziehen, um zu prüfen was stimmt. Ich muss mindestens zwei Quellen nutzen, meist aber auch drei oder vier, um eine Information verifizieren und nutzen zu können.

Welche Sprachkenntnisse sind nötig, insbesondere wenn es um Terroristen aus dem arabischen Raum geht?
Ich spreche nur Englisch und Deutsch, kann aber ein bisschen aus anderen Sprachen lesen. Das Arabische gehört nicht dazu, auch wenn das sicherlich hilfreich wäre. Kollegen von mir, die Arabisch sprechen, unterstützen mich. Zudem ziehen wir Expertise von außen hinzu, indem wir Analysen einkaufen. Die Propaganda des IS und anderer Organisationen, die nicht nur auf Englisch sondern vor allem auf Arabisch verfügbar ist, wird vom SITE-Institut in Washington ausgewertet. Es gibt auch andere Institute, aber wir haben einen Vertrag mit dem SITE-Institut, das uns täglich mit Analysen von E-Mails, Internetveröffentlichungen oder Videos versorgt. Da sind auch Übersetzungen dabei.

Nach den Terroranschlägen in Paris 2015 haben Sie in einer ZDF-heute-Sendung ein angebliches Bekennerschreiben des IS präsentiert. Die Quelle des Schreibens war jenes SITE-Institut. In die Kritik ist SITE geraten, weil es auch an der Verbreitung islamistischer Propaganda beteiligt sein soll. In frontal-21 haben Sie über die Kritik der Verbreitung von Terrorpropaganda berichtet. Warum greifen Sie auf eine Quelle zurück, die im Verdacht steht, die islamistische Propaganda des IS erst zu ermöglichen?
Mit der Kritik haben wir uns in dem frontal21-Bericht auseinandergesetzt und sogar Einiges enthüllt. Deswegen sagen wir offen, dass uns klar ist, dass das SITE-Institut für Geheimdienste arbeitet und an der einen oder anderen Stelle die Gefahr besteht, dass Grenzen überschritten werden. Dessen muss man sich bewusst sein. Deshalb gucken wir genau auf die Inhalte, die das SITE-Institut in der Analyse liefert. Wir haben Muttersprachler, die sich das angucken und Experten und Wissenschaftler, die die Erfahrung gemacht haben, dass die Auswertung und Analyse verlässlich ist.

Warum sparen Sie sich den Zwischenschritt nicht und analysieren das Material selbst, wenn Sie Experten haben, die das Material des SITE-Instituts auf Plausibilität überprüfen?
Das ist eine reine Ressourcen- und Geldfrage. Die Analyse ist sehr zeitaufwendig, denn man muss das gesamte Material aus dem Internet abfischen, wortgenau übersetzen, analysieren und einordnen. Wenn ich die Personen dafür zur Verfügung hätte, anstellen und bezahlen könnte, würde ich das gerne machen. Wir sind auf diese freie Firma angewiesen, weil uns die Ressourcen fehlen. Es reicht aber, dass meine Kollegen stichprobenartig draufgucken und prüfen, ob die Analyse stimmt. Wir können dennoch nicht alles eins zu eins nacharbeiten, was das Institut liefert.

Sie hatten in der genannten heute-Sendung darauf verzichtet, das Material in seiner Kontroversität einzuordnen. Warum?
Wir blenden die Quelle – das SITE-Institut in diesem Fall – immer ein, wenn wir sie verwenden. In der Regel ist die Quelle sowieso markiert, so dass man erkennt, dass das Institut die Quelle ist. Wir sagen nicht bei jeder Nutzung dazu, dass das ein Institut aus Washington ist, das aus bestimmten Geldmitteln finanziert wird und auch mit Geheimdiensten zusammenarbeitet. Das wäre zu aufwendig. Die Kritik an dem Institut kann man bei Google aber schnell rausfinden.

Wer die frontal21-Sendung, in der Sie die Kritik am Institut üben, sehen will, muss tief in der Mediathek suchen. Ist das Ihre Form, mit der Kritik transparent umzugehen?
Anders müsste man den Beitrag mit der Sendung verknüpfen. Rein technisch wüsste ich nicht, wie wir das machen sollten. Wir haben aber auch noch nicht darüber nachgedacht. Das ist ein guter Hinweis, den ich aufnehme. In anderen Bereichen, etwa wenn wir Experten befragen, stellen wir die mit genaueren Angaben in einer PDF-Seite zum Nachlesen auf unserer Website dar. Aber es elektronisch mit dem Beitrag von frontal-21 zu verbinden, lässt unser System nicht zu.

In Ihrem Buch „Terror in Deutschland“ schreiben Sie, es sei „eine Gefahr, dass die Bedrohung durch islamistisch motivierte Terroristen unterschätzt wird”. Die Absage des Fußballländerspiels gegen die Niederlande und die Reaktion auf den Amoklauf von München in diesem Jahr, wo anfänglich auf einen islamistischen Anschlag geschlossen wurde, lassen anderes vermuten. Auch die Zahlen bestätigen das: 70 %der Deutschen fürchten sich vor einem Terroranschlag, dabei vielen in den vergangenen 20 Jahren in ganz Europa im Schnitt 48 Menschen pro Jahr einem Terroranschlag zu Opfer, in Deutschland war es weniger als 1 Person pro Jahr. Müssen wir nicht feststellen, dass die Gesellschaft die Gefahr überschätzt und geradezu paranoid reagiert?
Wir machen genau das, was der Terrorismus will, nämlich dem psychischen Druck nachzugeben und in Angst zu verfallen. Das destabilisiert eine Gesellschaft. Wir erleben sogar, dass die politischen Strömungen im Lande auch von der terroristischen Gefahr bestimmt werden. In diesem Hinblick muss man lernen, wie man Terrorismus so bekämpft, dass er kleiner wird und auf weniger fruchtbaren Boden trifft. Das können wir nicht, indem wir Kameras aufhängen und repressive Maßnahmen einführen. Wir müssen mit Prävention und einem Umschwenken in der Weltpolitik gegen die Ideologie des Islamismus vorgehen. Momentan erzeugen wir fruchtbaren Boden für den Islamismus.

theveßen coverUnterschätzt die Politik den Terrorismus?
Die Verwurzelung und die Auswirkungen des Islamismus werden unterschätzt. Würde man den Terrorismus so ernst nehmen, wie es das Thema verdient, dann würde man bereiter sein, das Geld zu investieren um Strukturen zu verändern oder eine andere Politik zu machen. Durch Terrorismus droht viel mehr als das, was wir bisher erlebt haben.
Zum Beispiel, wenn wir an Massenvernichtungswaffen denken.Momentan wird der Terrorismus als etwas gesehen, das Angst macht, aber keine tiefe Gefahr für unser demokratisches System ist. Insofern wird er unterschätzt und nur als Disruption unseres täglichen Lebens verstanden. Die Politiker denken kurzfristig und richten die Politik an schnellen Maßnahmen aus, die zwar Tatendrang suggerieren, aber nur das Gefühl der Sicherheit erhöhen – nicht die Sicherheit selbst. Da liegt das Hauptdefizit.

Welche kurzfristigen Maßnahmen meinen Sie?
Zum Beispiel das Tütchenpacken an Flughäfen – mit Verlaub: So ein Schwachsinn. Das ist aus verständlichen Gründen eingeführt worden, da man die Gefahr sah, dass jemand versucht, Flüssigkeiten an Bord zu schmuggeln, die das Flugzeug explodieren lassen können. Der Reflex, das verhindern zu wollen, ist richtig. Allerdings kann ich mir jeden Kram im Duty-Free-Shop kaufen, den ich für so eine Tat brauche. Ich kann auch quer durch Europa reisen, ohne ein einziges Mal auf meine Identität überprüft zu werden und kann mit meiner Bordkarte an Bord jedes Flugzeugs klettern. An vielen Frachtbereichen europäischer Flughäfen kann ich eindringen und Dinge einbringen, die Flugzeuge zum Absturz bringen können. Insofern war diese Maßnahme war für mich eine klare Überreaktion, die nur ein Gefühl von mehr Sicherheit suggerieren sollte.

Im März diesen Jahres gelangten Aufnahmebögen des IS in die Hände deutscher Ermittler. Thomas de Maiziere sagte daraufhin: „Das Material bietet eine große Chance für die Strafverfolgung, dass es also zu schnelleren, klareren Ermittlungen und strengeren Gefängnisstrafen kommt.“ Stimmen Sie dem zu?
Ich glaube, dass diese Dokumente hilfreich sind. Wir haben die Dokumente auch. Man sieht, dass der IS sehr penibel sehr viel dokumentiert hat. Das was bisher öffentlich geworden ist, liegt weit hinter dem zurück, was den Sicherheitsbehörden vorliegt – inklusive Spesenabrechnungen, monatlichen Gehalts- und Honorarzahlungen. Wenn eine Person, die in diesen Dokumenten auftaucht, nach Deutschland zurückkehrt, ermöglichen die Dokumente, vor Gericht nachzuweisen, dass jemand in der Struktur des IS verzeichnet war und nicht einfach Reisender war. Das erhöht die Chance auf eine längere Verurteilung. Gleichzeitig sollte man sich nicht in die Tasche lügen. Diese Dokumente waren nicht mehr als
Aufnahmedokumente. Was die Person vor Ort gemacht hat, ob sie gemordet hat, geht aus den Dokumenten nicht hervor. Es wird nach wie vor unglaublich schwer bleiben, nachzuweisen, ob jemand getötet hat.

Verfügen die Sicherheitsbehörden über die Kompetenz, um mit den Dokumenten umzugehen?
Ich glaube, dass die Situation besser geworden ist, aber noch weit von dem entfernt ist, wie sie sein sollte. Die Masse an Dokumenten, meist in arabischer Sprache, ist zu viel, als dass eine Institution damit fertig werden kann. An manchen Stellen gibt es Ansätze, die Institutionen miteinander zu vernetzen und die Auswertung von Dokumenten an einer zentralen Stelle vorzunehmen. Dann braucht nicht jede Behörde in jedem Land ihre eigenen Dolmetscher oder Auswerter. Wir sind da weiter als früher. Die Anschläge 1993 und 2001 auf das World Trade Center hätte man verhindern können, wenn man die Dokumente, die tonnenweise bei Razzien beschlagnahmt wurden, rechtzeitig ausgewertet hätte.

Eine Theorie, warum es in Deutschland noch keinen großangelegten Terroranschlag gab lautete: In Deutschland hätten potentielle Attentäter aufgrund fehlender Vorratsdatenspeicherung und zu wenig Polizei einen guten Rückzugsraum, was sich durch einen Anschlag ändern würde.
Über viele Jahre hat das in Bezug auf andere Terrorgruppen eine Rolle gespielt. Wir haben in den 90er-Jahren islamistische Logistikzellen erlebt. In Deutschland wurde damals Nachwuchs rekrutiert, Geld gesammelt, Waffen beschafft. Deutschland war eine Art Ruheraum für Islamisten, was auch am Asylrecht lag. Da konnten Funktionäre von Terrorgruppen aus den unterschiedlichsten Ländern in Deutschland leben und von hier aus die Strippen ziehen. Das hat sich geändert, weil der Verfolgungsdruck hoch geworden ist und Deutschland durch die Beteiligung an den unterschiedlichsten Kriegen eindeutig im Visier der Islamisten ist. Wir haben bis jetzt Glück gehabt. Es hätte mehrfach große Anschläge geben können, wenn die Täter keine Fehler gemacht hätten oder die Behörden in manchen Fällen nicht so gut gearbeitet hätten. Trotzdem war es manchmal einfach nur Glück.
Ich glaube, dass die kritische Masse erreicht ist und dass wir in Deutschland Anschläge wie in Paris oder Brüssel in sehr naher Zukunft erleben werden.

Ist der aufgedeckte Anschlagsplan von Jaber Albakr also nur ein Vorzeichen?
So nah dran an einem großen Terroranschlag waren wir in Deutschland sehr selten. Ja, es ist ein Vorbote. Wir werden in den nächsten Monaten Attacken dieser Art erleben. Insofern ist es ein großes Versagen, dass sich Jaber Albakr in Haft das Leben nehmen konnte. Er hätte wichtige Informationen liefern können, die vielleicht die ein oder andere Attacke verhindern würden.

Paris ist unlängst nur knapp einem Terroranschlag entgangen, weil das Auto der Frauen, beladen mit Gasflaschen, entdeckt wurde: Es hatte keine Nummernschilder, die Warnblinker waren angeschaltet. Es gibt ähnliche Fälle, wo Terroranschläge wegen Pannen in der Vorbereitung nicht geschehen. Steckt dahinter Kalkül?
Meistens waren das Fälle, wo die Bombe nicht funktioniert hat. So einfach ist der Bombenbau nicht, besonders wenn man es mit starkem Sprengstoff machen will. Der ist schwer zu kontrollieren und manche Terroristen sind beim Bau in die Luft geflogen. Wir haben in Ansbach gesehen, dass der Täter sich mit hoher Wahrscheinlichkeit versehentlich in die Luft gesprengt hat, am Stade de France hatten die Attentäter auch Probleme damit, die Bombe unter Kontrolle zu halten. Es sind aber auch Fälle dabei, wo ich eindeutig glaube, dass es kein Dilettantismus war, sondern Unruhe ausgelöst werden sollte.

Mit welchem Ziel?
Das kann dazu dienen, das Verhalten von Sicherheitsbehörden und der Bevölkerung zu analysieren, eine Art Probelauf also. Es kann aber auch ausreichen, mit einem missglückten Anschlag genug Angst zu erzeugen, ohne eine sprengfähige Bombe zu benötigen. Um beim Beispiel Paris zu bleiben: Das Auto mit Warnblinker nahe dem Notre Dame im Halteverbot zu platzieren, zeugt nicht von Cleverness. Es sei denn, es wurde dahin gestellt, um zu gucken, was passiert und um Unruhe zu verbreiten.

Wäre das vorstellbar?
Ja, absolut. Vieles erscheint mir da nicht plausibel. Genauso wie der kürzliche Fall, dass ein Terrorverdächtiger (in Paris) in eine Polizeistation geht und offenbart, dass er in Düsseldorf einen großen Anschlag mit zehn Komplizen verüben soll, inklusive Bomben an der U-Bahn und einer Schießerei in der Altstadt. Das sieht mir entweder wie die Prahlerei von Möchtegern-Terroristen aus, oder einem Ablenkungsmanöver oder Angstverbreitung. In Düsseldorf war meiner Meinung nach keine Gefahr vorhanden.

Nach den Attentaten in Paris und Brüssel konnten die Täter nahezu ungehindert Grenzübergänge passieren. Halten Sie vor diesem Hintergrund das Prinzip der offenen Grenzen für gescheitert?
Ich finde offene Grenzen gut. Sie bewirken unendlich viel Positives. Wenn man sie hat und haben will, steht man aber in großer Pflicht, den Missbrauch zu verhindern. Dazu gehört mindestens, Informationen untereinander auszutauschen. Hätte es einen vernünftigen Austausch gegeben, hätte man die genannten Anschläge vielleicht verhindern können. Wer offene Grenzen hat, muss auch Datenbanken mit offenen Grenzen haben, wo das Notwendige steht, um frei herumreisende Terroristen zu stoppen.

Sie schreiben, dass es in Deutschland zu wenige Präventionsmaßnahmen gebe, um den Islamismus effektiv zu bekämpfen. Es gibt in Deutschland doch Streetworker und Aussteigerprogramme?
Man kann sich angucken, wie in Deutschland Sozialarbeiterprogramme zusammengestrichen worden sind, angesichts der knappen Haushaltslage vieler Kommunen und Länder. Es gibt Präventionsprogramme, die sehr schlecht finanziell ausgestattet sind. Erst in den letzten Jahren sind die Gelder auf 40 Millionen aufgestockt worden, bis vor drei Jahren ist quasi nichts gelaufen, was Prävention angeht. Dazu kommen Aussteigerprogramme, die sich in erster Linie an den Rechtsextremismus gewandt haben. Den Islamismus hat man erst auf die Agenda gesetzt, als die ersten Anschläge passierten. Die Programme, die man dann entwickelt hat, waren nicht zielgerichtet.

Zum Beispiel?
Es gab die glorreiche Idee, eine Hotline einzurichten, an die sich Eltern von auffälligen Jugendlichen wenden konnten, die gefährdet waren, zu Islamisten zu werden. Am anderen Ende der Leitung saß der Verfassungsschutz. Das hat man mittlerweile abgeschafft. Eine sinnvolle Prävention, wie mehrere Institutionen zusammenarbeiten, die sich um junge Leute kümmern, gibt es höchstens auf örtlicher Ebene oder in Städten, wo sich verschiedene gesellschaftliche Gruppen zusammengetan haben. Nicht aber als bundesweites Programm wie in England oder Dänemark. Da wurde viel geredet, aber wenig gemacht.

Was spricht gegen eine solche Hotline und wie kann man es besser machen?
Viele Eltern mussten das Gefühl gehabt haben, dass sie ihr Kind denunzieren. Da braucht es andere Institutionen. Beispiele gibt es viele, zum Beispiel in Aarhus, Dänemark, wo der Verfassungsschutz, die Polizei, die Schulen und die Wirtschaftsverbände gemeinsam Problemfälle identifizieren und sich um diese kümmern. Damit ist nicht gemeint, gefährdete Jugendliche auf dem Silbertablett zu servieren, sondern sie gezielt anzusprechen. Manche Präventionsprogramme schießen auch über das Ziel hinaus. Etwa in England, wo im Rahmen des „Prevent“-Programms an einigen Schulen Jugendliche ungerechtfertigt verdächtigt wurden.

Ist eine klamme Haushaltslage der einzige Grund, dass zu wenig in Prävention investiert wird?
Nein. Es ist schwierig, Präventionsprogramme politisch durchzusetzen. Wenn Politiker in einer Kommune oder einem Land wenig Geld zur Verfügung haben, kommt es selten vor, dass sie im Wahlkampf soziale Programme für arbeitslose Jugendliche fordern. Das ist finanziell und personell aufwendig. Und es ist aufwändig zu erklären, was das mit Terrorismusprävention zu tun hat.

Sie beschäftigen sich als Islamismusexperte auch mit den Ursachen von Terrorismus. Welche Rolle spielen die Angriffskriege der USA in Irak und Afghanistan für den heutigen Terrorismus?
Die spielen eine extrem große Rolle, weil sie die Probleme mit erschaffen haben. Der Irakkrieg hat mehr Terrorismus erzeugt als er bekämpfen konnte. Man hat nicht darüber nachgedacht, wie man auf den 11. September anders hätte reagieren müssen, statt zu den gleichen Mitteln zu greifen, die zu Zeiten des kalten Krieges genutzt wurden. Nämlich die Welt in Gut und Böse zu unterteilen und mit militärischer Gewalt die Probleme zu lösen. Das ist der klassische Fall einer verfehlten Politik, die immer nur ein Werkzeug aus der Kiste benutzt und nicht die gesamte Werkzeugkiste. Es ist erforderlich, diese Politik zu ändern.

Gab es Wendepunkte nach dem 11. September, an dem eine andere Politik den Terrorismus hätte verhindern können?
Nach dem 11. September war man zu schnell auf dem Kriegspfad. Man hätte im Jahr 2011/2012 eine Riesenchance gehabt. Auf die arabische Revolution hätte man anders reagieren müssen. Die Entwicklung der Menschen, die den Umsturz gewagt hatten, weil sie vor allem wirtschaftliche Perspektiven haben wollten, hätte man mit einer wirtschaftlichen Umarmungstat verhindern können.

Würde eine Kehrtwende in der heutigen Politik noch Sinn machen, um den Terrorismus einzudämmen? Oder ist es dafür zu spät?
Es ist lohnenswert, jetzt die Dinge zu ändern. Ich sehe positive Ansätze. Barack Obama hat gerade in den letzten drei bis vier Jahren angefangen, die Politik der USA in eine andere Richtung zu lenken. Man muss auf seinen Nachfolger gespannt sein. Alte Gewissheiten oder Vorurteile von vornherein weiterzupflegen, ist falsch. Lieber sollte man es probieren, auch mit ehemaligen Feinden zu besseren Lösungen zu kommen, aber auch die bisherigen Verbündeten kritisch zu hinterfragen.

Von welchen Verbündeten sprechen Sie?
Zum Beispiel von Saudi-Arabien. Die nennt Obama – zu Recht – nur noch „unsere sogenannten Verbündeten“. Saudi-Arabien ist durch die Verbreitung der Ideologie des Wahhabismus ein Brandbeschleuniger und liefert die Möglichkeit, dass der IS und andere Gruppierungen weiter gedeihen können.

Jürgen Todenhöfer gibt den USA eine Mitschuld am Entstehen von ISIS und stützt sich dabei auf Dokumente des US-Geheimdiensts DIA und eine Aussage von deren Ex-Chef Michael Flynn, der sagte „It was a willful decision“ einen salafistischen Staat in Syrien gewähren zu lassen, um Assad zu isolieren. Stimmen Sie Todenhöfer zu?
Ich bin kein großer Freund von Todenhöfer und dem, was er bisher gemacht hat. Aber: Was die DIA in ihren geheimen Analysen im Jahr 2012 geschrieben hat, etwa zum Treffen zwischen John McCain und den Rebellen in der Nähe von Aleppo, spricht dafür. McCain war auf Fotos mit Al Nusra-Leuten zu sehen. Ein Informant hat uns von der massiven Unterstützung der USA für extremistische Gruppen in Syrien erzählt. Ja:
Die USA haben durch aktives Wegschauen und durch die aktive Unterstützung von Al Nusra den IS miterschaffen.

Gerade jährte sich der 11. September. Über die Anschläge gibt es hunderte Verschwörungstheorien. Liegt das auch an den dürftigen Informationen, die die USA zu den Anschlägen veröffentlicht haben?
Es liegt daran, dass die USA eine Reihe von Fragen nicht beantwortet haben. Man kann die Informationslage nicht als dürftig beschreiben, weil die Untersuchungen des Kongress sehr umfangreich waren. Wer die Abschlussberichte liest, erfährt unglaublich viel und detailliert darüber, was am 11. September und im Vorfeld schief gelaufen ist. Aber eine Reihe von Seiten sind geschwärzt und manche Informationen werden nicht veröffentlicht. Das nährt die Verschwörungstheorien.

Wie bewerten Sie die Verschwörungstheorien?
Die halte ich für schwachsinnig. Der 11. September ist das Ergebnis einer politischen Ignoranz und dem eklatanten Versagen in der Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden. Er ist keine große Verschwörung, wie das etwa die „Made it happen on purpose“-Theorie und viele andere zu erklären versuchen. Allerdings haben die Amerikaner genug Raum für Zweifel gelassen.

Der Journalist Ken Jebsen behauptet, es gibt im öffentlich-rechtlichen Fernsehen Tabus bei der Berichterstattung über den 11. September. Hat er Recht?
Das ist absoluter Blödsinn. Wenn Herr Jebsen auf Youtube oder in der ZDF-Mediathek nachschaut, würde er feststellen, dass wir zur besten Primetime Dokumentationen zu den Verschwörungstheorien rund um den 11. September ausgestrahlt, Artikel geschrieben und Magazinbeiträge gesendet haben. Die Behauptung ist einfach falsch.

Verschiedene französische Tageszeitungen haben sich dazu entschieden, keine Bilder von Terroristen zu zeigen, das ZDF hingegen zeigt sie weiterhin. Wo liegt der journalistische Mehrwert, wenn Terroristen isoliert von ihrer Tat gezeigt werden?
Wir haben keine kategorische Entscheidung getroffen, dass wir alle Terroristen zeigen oder sie nicht zeigen. Wir halten uns an unsere Rahmenbedingungen – das deutsche Recht und die Auflagen des öffentlich-rechtlichen Fernsehens. Wir prüfen im Einzelfall und wägen ab. Das deutsche Persönlichkeitsrecht sagt, dass Namen nicht genannt und Gesichter nicht gezeigt werden – es sei denn, dass die Tat vor den Augen der Öffentlichkeit begangen wurde: Dann kann es Gründe geben, die eine öffentliche Berichterstattung auch mit einem nichtverpixelten Bild sinnvoll machen. Wenn ich Kinder- und Jugendfotos vom Amokläufer in München habe, kann ich sagen, dass ich die Persönlichkeit schütze und sie nicht zeige. Das sind Fotos aus seiner Privatsphäre. Im anderen Fall haben wir den Attentäter von Würzburg, der sein Video selbst ins Internet gestellt hat. Auf dieser Grundlage kann ich schon zu einem anderen Schluss kommen.

Was spricht dagegen, alles zu anonymisieren?
Wenn ich alles anonymisiere, ist die Gefahr groß, dass verschiedene Personengruppen in einen Topf geworfen werden – die Ausländer, die Flüchtlinge, die Terroristen. Wir glauben, dass es in manchen Fällen wichtig ist, sich mit dem Individuum selbst zu beschäftigen, um auch die Ursachen zu verstehen und klar zu machen, wie man sie bekämpfen kann. Es ist aber wichtig, dass wir die Entscheidung erklären.

Wo tun Sie das?
Während der Berichterstattung. In der Anmoderation erklären wir, warum wir den Täter zeigen. Auch auf der Website erklären wir das. Das ist unsere Pflicht. Meistens werden wir nach Ausstrahlung ohnehin von den Medienkritikern gefragt, so dass die Erklärung in unseren Antworten deutlich wird. Wir versuchen, die Entscheidung transparent zu machen.

Viele Täter wünschen sich, nach ihrer Tat prominent in den Medien aufzutauchen. Wie gehen Sie mit diesem Problem um?
Ich kann das Argument verstehen. Wir sehen aber, was mit solchen Taten in der Propaganda von populistischen Gruppen gemacht wird. Da wird jemand, weil er irgendein Merkmal hat – zum Beispiel Ausländer ist – gleich in eine bestimmte Kategorie gesteckt. Beim Amokläufer von München, der Iraner war, hätte man direkt sagen können, dass das „ein Ausländer sein muss“, der einen Anschlag verüben wollte. So jedenfalls haben manche geschlussfolgert. Ich glaube, dass eine Differenzierung wichtig und unser Auftrag ist.

Haben Sie in der Reflektion schon einmal falsch entschieden?
Wir haben auch Fehler gemacht. Den Attentäter von Würzburg haben wir mit dem Messer in der Hand gezeigt, vor seinem Computer sitzend, als er offenbar sein Selfie-Bekennervideo aufgenommen hat. Das hätten wir nicht tun sollen, sondern hätten ihn ohne Messer zeigen sollen. Aber wir stehen zu der Entscheidung, weil klar wird, dass dieser einzelne Mensch sich offenbar selbst zum IS bekannt und in dessen Namen diesen Anschlag verübt hat. Das war nicht irgendein Flüchtling oder irgendein Ausländer. Das war dieser bestimmte Mann und wir müssen uns anschauen, warum er das gemacht hat.

Eine Einzelfallprüfung bei der Liveübertragung von Attentaten haben Sie ausgeschlossen. Die wollen Sie konsequent nicht zeigen und fordern eine Selbstverpflichtung für Medien. Warum?
Wir sehen im Falle des Livestreams,
wie der Täter seine Tat begeht – und wir sehen die Opfer. Das ist dann die Verlängerung der psychischen Wirkung, weil wir die Tat während ihrer Begehung zeigen. Das ist eine tiefe Verletzung der Persönlichkeitsrechte der Opfer. In dem Fall ist mir der Täter egal. Wir würden uns zum verlängerten Arm des Täters machen. Deshalb fängt die Diskussion bei uns früher an. Schon die Frage, ob wir die blutverschmierten Opfer nach einem Terroranschlag, die weinend durch die Gegend laufen, zeigen, diskutieren wir. Und falls ja: Wie nah zeigen wir sie? Eines ist klar: Wenn wir Livevideos von Terroranschlägen verhindern können, werden wir das immer tun.

Sollten sich die sozialen Netzwerke einer solchen Selbstverpflichtung anschließen?
Ich würde es begrüßen, wenn die sozialen Netzwerke solche Liveübertragungen nicht zulassen würden. Ich halte das aber für schwierig und sehe da keine Chance. Man weiß vorher nicht, was in einem Livevideo gleich zu sehen sein wird. Das macht es für uns umso wichtiger zu erklären, warum wir uns nicht beteiligen und sowas nicht zeigen. Der Selbstmord von Tim K. nach dem Amoklauf von Winnenden, wurde von einem deutschen Sender (
SkyNews, Anm. d. Red.) exklusiv aufgekauft und in Teilen auch ausgestrahlt. Ein öffentlich-rechtlicher Sender im Ausland hat das ebenfalls getan und das Material online gezeigt. Das finde ich abstrus.

Sie schrieben im November 2013 auf zdf.de einen Brief an Edward Snowden, in dem unter anderem der Satz steht: „Sie verdienen auch kein politisches Asyl in Deutschland.“ Warum nicht?
Ich bin der Meinung, dass Edward Snowden kein politischer Flüchtling ist. Er hat gegen Recht verstoßen. Wenn er es ernst meint, soll er seine Dokumente der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen, und nicht nur ausgewählten Journalisten. Am besten auch wissenschaftlichen Instituten, die seine Dokumente auswerten, analysieren und veröffentlichen. Edward Snowden hat für mich an Glaubwürdigkeit verloren, weil er seine Dokumente in die Hände weniger Menschen gegeben hat, die am Ende durch die Veröffentlichung kommerzielle oder Wettbewerbsvorteile haben. Da ist nicht nur Uneigennutz am Werk und das finde ich schade. Wenn man diesen Anspruch hat, wäre es richtig, alle Dokumente zu veröffentlichen. Ich weiß, dass seine Sicherheitsfrage als Gegenargument angeführt wird. Das ist aber für mich kein Argument. Seit Jahren lebt Snowden im Asyl in Russland und ich glaube nicht, dass für ihn ein Sicherheitsproblem besteht.

Welche Verbindungen haben Sie zum Netzwerk Atlantik-Brücke und fänden Sie es richtig, dass Journalisten, die dort Mitglied sind, diese Mitgliedschaft auch transparent machen?
Ich bin seit einigen Jahren Mitglied der Atlantikbrücke und war vorher Young Leader. Ich finde es richtig, das standardmäßig transparent zu machen. Das habe ich auch im Lobbyradar des ZDF gemacht. Die Atlantikbrücke ist ein Forum, wo man sich mit extrem unterschiedlichen politischen Einschätzungen und Analysen auseinandersetzt. Ich halte das für völlig unproblematisch, solange man transparent macht, dass man Mitglied ist.

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